Na sztandarach noszą Bolesława Piaseckiego, który mówił, że najlepszym ustrojem jest faszyzm i hitleryzm. To jest ten wzór. On to mówił przed wojną. Organizował pogromy. Tam zdarzały się morderstwa. Ta formacja jawnie określała się jako totalitarna. Z takim programem, do którego obecnie odwołują się ci panowie, oni weszli w stan wojny i próbowali nawet kolaboracji z Niemcami. Ale Niemcy nie chcieli - mówi prof. Andrzej Friszke.

Prof. Friszke: Greniuch nie przyszedł znikąd. Oni stale ocieplają wizerunek faszyzmu

Dorota Wysocka-Schnepf | 23 lutego 2021, 17:47

Prof. Andrzej Friszke: Nie odpowiem na to pytanie wprost, bo nie chcę mówić, co powinno być zrobione z kierownictwem IPN. Natomiast powiedziałbym rzecz szerszą – od co najmniej paru lat jest w Polsce problem ze szczególnie dobrym traktowaniem ludzi o poglądach, które w innych krajach europejskich są uważane za neofaszystowskie. Jest to problem szczególnie bolesny, dlatego że w Polsce faszyzm, niemiecki faszyzm, dokonał straszliwych zbrodni. I wydawało się przez dziesięciolecia, przez pokolenia, że ideologie, gesty, grupy, flagi nawiązujące do hitleryzmu czy nawet faszyzmu włoskiego są w ogóle niewyobrażalne. To, czego jesteśmy świadkami, pokazuje jakąś bardzo głęboką, niepokojącą i groźną zmianę. Pan Greniuch nawiązywał do tego typu ideologii i również do tak drastycznych wydarzeń jak symboliczny najazd i pogrom na Myślenice w 1936 roku. Ja po prostu nie jestem w stanie zrozumieć, że mógł dojść do tak wysokiego stanowiska i że to prawicy nie przeszkadzało. Bo jeżeli mówimy o tych sześciu milionach ofiar, to oczywiście wiemy, że połowa z nich to Żydzi i jak rozumiem – dla tego typu ludzi to nie jest jakiś szczególny problem, że wymordowano Żydów, ale wśród tych sześciu milionów ofiar jest też duża grupa działaczy narodowych, nacjonalistycznych. Przedwojenni posłowie prawicy, działacze młodzieżowi zostali wymordowani przez nazistów. Czyli faszystów. I oni nie widzą dzisiaj problemu w nawiązywaniu do faszystowskich idei, znaków i symboli. Jak oni to wszystko godzą? Jest to dla mnie niezrozumiałe, choć od lat próbuję się zastanawiać, jakimi drogami mogą iść ich myśli, bo to jest rzecz po prostu niesamowita.

– No właśnie. Zostawmy na chwilę ten mieczyk Chrobrego, myślę, że do niego trzeba będzie wrócić za chwilę. Jest to pewien trend, który prawica polska, PiS wprowadził zwłaszcza jako formacja rządząca po 2015 roku. Wiele drastycznych ekscesów, których dopuściły się ugrupowania skrajnie prawicowe, jest tolerowanych, wszystkie śledztwa i skargi są umarzane lub oddalane. Przecież takich faktów mamy właściwie bez liku. Jednym z najbardziej znanych jest wieszanie portretów posłów – śledztwo umorzone. Mieliśmy ekscesy w Radomiu, jeżeli dobrze pamiętam, kiedy faceci z ONR-owskimi znakami i tak ubrani, żeby to przypominało odpowiednie formacje, kopali demonstrantów – śledztwo umorzone i nic się podobno nie stało. Mieliśmy brutalne ataki na kobiety w czasie marszów, tych tzw. niepodległości – są jakieś śledztwa. Mieliśmy sprawę urodzin Hitlera – ta sprawa podobno gdzieś się toczy, ale nic o tym nie wiemy dokładniej. Sprawa Międlara z Wrocławia, uwolnienie skazanego faszysty we Wrocławiu. Mamy tych sygnałów bardzo wiele. Ocieplają tę prawicę, robią wokół niej takie gesty, które jasno pokazują, że oni ich osłaniają, traktują jako normalną część polskiego spektrum politycznego i wręcz miłą część tego spektrum. W związku z tym cała historia wrocławsko-opolska – bo przecież ten pan nie przyszedł znikąd, sprawował już funkcję w IPN w Opolu – więc ta historia powinna być rozpatrywana na tle tych tendencji ocieplania wizerunku faszyzmu. To jest ich stałe działanie.

– Oczywiście, takich sygnałów było wiele. To jest próba wprowadzenia do polskiego życia publicznego i do polskiej tradycji skrajnie prawicowych nurtów, które normalnie określa się jako neofaszystowskie. I trudno je określać inaczej, bo oni sami się do tego odwołują – do tych pism, do tych bohaterów, tak jak ten pan Greniuch do esesmana Degrelle’a, kolaboranta belgijskiego. To są ich pozytywni bohaterowie i pozytywne wzorce. Tylko problem polega na tym, że te ugrupowania uważały się za jedyne uprawnione do przemawiania w imieniu swoich narodów i po prostu prowadziły do zniszczenia wszystkich innych formacji. Często do eksterminacji fizycznej ich przywódców i działaczy. Owszem, w Polsce nie. I tu mamy problem tego meczyka Chrobrego. Tzn. oni w latach 30. głosili potrzebę katolickiego państwa narodu polskiego rządzonego przez jedną formację polityczną – ONR Bolesława Piaseckiego, jako jego lidera. Przecież to jest nawiązanie do Falangi. Falangę noszą na sztandarach, czyli Bolesława Piaseckiego, który mówił, że najlepszym ustrojem, który stanowi przyszłość, jest faszyzm i hitleryzm. To jest ten wzór. On to mówił przed wojną. Organizował pogromy. Tam zdarzały się morderstwa. Ta formacja jawnie określała się jako totalitarna, używając tego słowa w sensie pozytywnym: „My mamy skupić cały naród polski pod sobą, wyeliminować wszystkie inne ugrupowania, wszystkich. Tylko my mamy prawo rządzić Polską”. Z takim programem, do którego obecnie odwołują się ci panowie, oni oczywiście weszli w stan wojny i nawet próbowali kolaboracji z Niemcami. Próbowali, to jest opisane i we wspomnieniach np. Sznarbachowskiego, i w monografiach profesora Szaroty. Ale Niemcy nie chcieli. Niektórych zamordowano w 1940 roku, inni znaleźli się w podziemiu i Polska była o tyle wyjątkowym krajem, że ta formacja skrajnej prawicy też znalazła się w podziemiu i też doświadczyła eksterminacyjnych działań niemieckich, sama przelewała krew za ojczyznę. Nie możemy tego powiedzieć, że tak nie było, bo tak było. To jest różnica, która dzieli polską skrajną faszystowską prawicę od tej w innych krajach, gdzie zwykle te formacje były kolaboracyjne – w Rumunii, na Węgrzech czy we Francji. To wszystko byli kolaboranci i tak jak Degrelle niektórzy należeli do SS. Skutkiem tego w tej polskiej przestrzeni oni nie doświadczyli hańby kolaboracji. Natomiast doświadczyli męczeństwa, trzeba to powiedzieć, łącznie z samym Piaseckim, którego żona zginęła w powstaniu, a wielu innych jego działaczy, ważnych przed wojną, straciło życie z rąk niemieckich. I to jest bardzo istotna sytuacja, dlatego że ona w perspektywie właśnie IPN czy w perspektywie skrajnej prawicy oznaczała, że nie trzeba się z niczego wytłumaczyć. Nie trzeba niczego weryfikować.

– Daje usprawiedliwienie. Głoszenie wizji państwa wzorowanego na Trzeciej Rzeszy jest OK, bo oni nie współpracowali z Trzecią Rzeszą. Czy głoszenie radykalnego antysemityzmu i właściwie akceptacja dla Holocaustu. Bo to była akceptacja dla Holocaustu – „Niemcy i Żydzi podpalili świat, muszą zginąć razem”, takie hasło szło na żywej paginie w podziemnych, wydawanych w czasie wojny czasopismach, kolportowanych w środowiskach skrajnej prawicy. ”Niemcy i Żydzi podpalili świat, muszą zginąć razem!”. Czyli Niemcy i Żydzi są odpowiedzialni za wojnę, są w równym stopniu wrogami Polski. To oznaczało akceptację dla Holocaustu. I oni nie uważają, że dzisiaj muszą się z tego wytłumaczyć. Mogą tak swobodnie czerpać z tamtej tradycji i chodzić w glorii, że oni są w porządku, że są najbardziej patriotyczną formacją. W ten sposób przewracają w głowach młodym ludziom, którzy oczywiście nie sięgają do książek, do książki Szymona Rudnickiego wydanej dwa, trzy lata temu, gdzie na tysiącach stron opisany jest ONR i to wszystko, co oni głosili i robili. Mamy tu niestety do czynienia z niezwykle groźnym zjawiskiem.

– Oczywiście, że tak. To idzie w PiS wieloma nurtami. Idzie oczywiście tym nurtem skrajnie prawicowym Ziobry i jego towarzyszy, to jest ugrupowanie bardzo bliskie tym ideologiom. Ale też cieszy się poparciem i zachętą różnych innych ośrodków PiS. W związku z tym, również opowiadając na pani pytanie z początku, czy w IPN to powinno mieć miejsce – oczywiście, że w normalnych warunkach nie powinno mieć miejsca. Ale oni stworzyli taki klimat, że dla pana Szarka, jak rozumiem, faszyzm nie jest problemem.

– Trudno powiedzieć, natomiast faktem jest, że ten pan funkcjonował jako szef delegatury w Opolu przez ostatnie chyba dwa lata i nie było problemu. Problem się pojawił dlatego, że awansował na wyższe stanowisko. Ja mam przekonanie, że tacy panowie jak Wąsik nie mają zielonego pojęcia o historii i nie chcą mieć. Pan Wąsik, rozumiem, jest akurat człowiekiem, którego stać na przeczytanie 200- czy 300-stronnicowej książki, gdyby chciał. Zresztą jego szef, pan Kamiński, jest absolwentem historii, więc tu nie powinno być żadnych problemów z wiedzą chociażby o tym, że istnieje profesor Szymon Rudnicki. Oni go widywali w Instytucie jako studenci i wiedzą, co napisał. Ale nie chcą tego wiedzieć, im jest wygodnie odwoływać się do najskrajniejszej polskiej prawicy i bagatelizować, jak w tej wypowiedzi, że chodzi tylko o hajlowanie. Nie, nie chodzi tylko o hajlowanie. Chodzi o to, że ten pan, prócz tak zwanego hajlowania, reprezentuje w jakiejś mierze formację polskiego faszyzmu. Jest oczywiście pytanie, co rozumiemy pod pojęciem faszyzmu, bo oni, a jakże, mówią: „Nie można tak mówić, my nie jesteśmy faszystami, faszyzm to był we Włoszech, to był Mussolini tylko”. Ale ja przypominam, że w pismach Falangi, a nawet radykalnego nurtu Stronnictwa Narodowego, oni mówili jasno, sami tak mówili: „My jesteśmy tym, czym Mussolini we Włoszech, Hitler w Niemczech, pułkownik de La Rocque czy Doriot we Francji albo Degrelle w Belgii. Reprezentujemy nowy świat, w którym nie ma miejsca na liberalną demokrację. I nie ma miejsca dla Żydów”. Tak pisali.

– Aj… To, co robi i mówi pan marszałek Terlecki, po prostu ręce opadają… Aż wstyd się przyznać, że to też jest historyk. Wstyd. Jakie tu jest porównanie? Nie chcę mówić o PZPR, bo trzeba byłoby rozciągnąć osobną dyskusję, czym był. Oczywiście nie pochwalam PZPR-u, nigdy nie myślałem, żeby kiedykolwiek tam wstępować, byłem w opozycji demokratycznej. Ale istnieje różnica pomiędzy formacjami totalitarnymi z zasady, które głosiły potrzebę zniszczenia wszystkich innych w życiu Polski i reprezentowały ideologie rasistowskie. Bo to był rasizm – „Żydzi nie byli równymi ludźmi”, oni to jasno mówili. I porównanie z PZPR-em, gdzie należały dwa miliony rozmaitych urzędników, nauczycieli czy oficerów wojska? To była organizacja rządząca, nic w niej nie było sympatycznego, raz jeszcze mówię, że zawsze byłem w opozycji, ale jak pan…

@Marcheva161
mod
creator
110d

… Terlecki, który wtedy żył, nie widzi tu różnicy, to właściwie nie mamy o czym rozmawiać. Zresztą w ogóle uważam, że z panem Terleckim nie ma już o czym rozmawiać. To, co mówi i jak się zachowuje, powoduje, że właściwie trudno, żeby on był partnerem do jakieś poważnej rozmowy.

161 razy było mówione

  • 0 users online
  • 3 users / day
  • 7 users / week
  • 18 users / month
  • 34 users / 6 months
  • 102 subscribers
  • 329 Posts
  • 235 Comments
  • News
  • Modlog