JOANNA CIEŚLA: – Ilu uchodźców z Ukrainy na stałe zmieści się w Polsce? IZABELA GRABOWSKA: – Nie da się tego sztywno określić. Niemcy, którzy są społeczeństwem ponad dwa razy większym od naszego, w trakcie tzw. kryzysu migracyjnego w 2015 r. przyjęli milion uchodźców w ciągu roku. Ale to była inna perspektywa. Nie można było zakładać, że część z nich wróci do swoich krajów. A spośród Ukraińców, którzy obecnie do nas trafiają, na pewno wielu będzie chciało wrócić, gdy tylko pojawi się możliwość. Polska jest dużym krajem, a nasza populacja zmniejszyła się z powodu starzenia się społeczeństwa, emigracji, pandemii. Pomieścimy się.

Ale Polaków ubyło głównie w mniejszych miejscowościach, na wsiach. A uchodźcy gromadzą się w dużych miastach, gdzie mieszkań na wynajem praktycznie już nie ma. Rada Fundacji Rynku Najmu napisała list do premiera, że brak szybkiej reakcji rządu i samorządów może doprowadzić do kryzysu bezdomności wśród uchodźców. Bo tę sytuację trzeba koordynować. I można to robić także doraźnie, na przykład tworząc przestrzenie noclegowe, takie jak na warszawskim Torwarze, w mniejszych miejscowościach, zwłaszcza w satelitach dużych miast. Osoby, które by się tam zatrzymały, byłyby bardziej skłonne szukać samodzielnych mieszkań w bliższej okolicy. Warto też zebrać informacje, czy migranci mieszkali wcześniej w dużych miastach, czy w małych, i starać się ich skierować do podobnych lokalizacji, aby jeszcze bardziej nie czuli się zagubieni.

A na dłuższą metę jak to powinno wyglądać? Na dłuższą metę najlepsze, co rząd może zrobić, to przekazać jak najwięcej kompetencji, ułatwień i pieniędzy samorządom. I nie przeszkadzać.

Z jednej strony naturalna jest potrzeba imigrantów, żeby mieszkać blisko kuzynki, brata, wśród swoich. Z drugiej zrozumiałe są obawy przed gettoizacją. Krajem, który uniknął gettoizacji, mimo dużego zróżnicowania etnicznego, jest Holandia. Ale rolę odegrała tam nie tylko kwestia podejścia do migrantów, lecz przede wszystkim polityka mieszkalnictwa komunalnego. Mieszkań komunalnych nigdy nie budowano na gorszych terenach, na obrzeżach miast, tylko w centrach. Dzięki temu od dekad bezpośrednio sąsiadują ze sobą mieszkańcy mniej zamożni, w tym migranci, z pozostałymi obywatelami. Współżycie się układa.

W Polsce mieszkań komunalnych jest jak na lekarstwo. Dlatego to właśnie jedno z rozwiązań do realizacji w dłuższej perspektywie. Jednak w centrach miast już teraz jest wiele pustostanów, nierzadko obciążonych problemami własnościowymi. Ale część tych zasobów można by udostępnić. Osobna kwestia jest taka, że w polskich miastach dotychczas raczej nie tworzyły się getta, choć migrantów z Europy Wschodniej już przed wojną w Ukrainie mieliśmy ponad milion. Ale znów: to jest kompetencja władz miejskich, by tworzyć mapy migrantów, uchodźców. Z czasem wewnętrzna „relokacja” będzie też następować naturalnie z powodu dostępności przedszkoli, żłobków, szkół. Gdy w jednym ośrodku nie będzie miejsc dla dzieci, trzeba będzie zamieszkać gdzie indziej. Wielu prezydentów miast świetnie ze sobą współpracuje, potrafiliby wspólnie tym zarządzać.

To znaczy, że nie potrzeba długofalowej polityki migracyjnej, której brak przez lata wytykano i obecnie wytyka się rządowi? Na dłuższą metę zaangażowanie władz centralnych jest nam potrzebne w konsultacjach na poziomie unijnym, aby wspierać zasadę pomocniczości. Martwi mnie, że polski rząd w niewielkim stopniu zwraca się o wsparcie solidarnościowo-socjalne do innych krajów UE. Wszystkie platformy związane z organizacją zakwaterowania i wsparcia dla uchodźców z Ukrainy są tworzone oddolnie i udostępniane także za granicą. To naprawdę wartość, że nasi europejscy partnerzy nie chcą nam pamiętać ostentacyjnej odmowy uczestnictwa w relokacji uchodźców w czasie tzw. kryzysu migracyjnego w 2015 r. i są gotowi teraz pomóc. Jednak trzeba też w końcu wspólnie wypracowywać sposób myślenia w odniesieniu do przyszłych fal migracji. Bo w kolejnych latach u bram Europy znów staną migranci z Afryki uciekający z powodu zmian klimatu i związanych z nimi konfliktów zbrojnych.

Czy może ktoś zapraszał panią np. do jakiejś rady eksperckiej, która wspierałaby rząd w namyśle nad tym? Myślę, że nawet gdyby taka rada powstała, funkcjonowałaby na podobnej zasadzie jak pandemiczna Rada Medyczna przy premierze. Eksperci mówiliby jedno, ministrowie robiliby swoje. Nie widzę gotowości do tworzenia polityki publicznej opartej na wiedzy, a brak takich działań tworzy postprawdę. Dziś więc potrzebne jest przede wszystkim doradztwo prezydentom miast. Powinno się ściągnąć kompetencje z wojewodów, którzy są za daleko bieżących, oddolnych problemów, i przekazać kompetencje do urzędów miast wraz z pieniędzmi. To pozwoliłoby też zaangażować organizacje pozarządowe najlepiej rozumiejące problemy migrantów i uchodźców.

Niechęć rządu do takich decyzji oznacza, że nie ma nadziei, że w zetknięciu z napływem uchodźców polegniemy? To nie jest przesądzone. Myślę, że wieloletnia niechęć obecnych władz do tematu migracji i dzisiejsza konieczność reagowania „na żywioł” paradoksalnie stwarza pewne szanse.

Na co? Opowiem po kolei. Polska faktycznie nie miała dotychczas polityki integracyjnej ani poważnej polityki migracyjnej. Ta ostatnia sprowadzała się do przyzwolenia na migracje cyrkulacyjne obywateli krajów Europy Wschodniej i do opracowania procedury ustalania statusu uchodźcy. Ale nie działało to tak jak powinno. Właśnie ze względu na niewydolność procedur i instytucji nie zdecydowano się formalnie traktować przybywających w związku z wojną Ukraińców jako uchodźców, tylko jako migrantów przymusowych. Natomiast w przestrzeni polskiej są już traktowani jako migranci zarobkowi. I to właśnie daje szanse. Za sprawą przyjętych w trybie nagłym rozwiązań możemy stworzyć „najlepszą politykę integracyjną świata”, od niemalże pierwszego dnia umożliwiając integrację na rynku pracy – bez tkwienia w procedurach uchodźczych – na równych zasadach z Polakami. Holenderscy badacze i działacze już w 2015 r. w słynnym raporcie „No time to loose” zwracali uwagę, że właśnie takie podejście jest potrzebne.

Domagali się traktowania uchodźców i migrantów tak jak w naszej specustawie? Tak można powiedzieć. Chodzi o to, żeby wpuścić ich do wszystkich przestrzeni państwa opiekuńczego, którym Polska jest, wbrew temu, co nam się wydaje. Bo mamy darmowy system opieki zdrowotnej, darmową edukację, mamy zabezpieczenia społeczne – które oczywiście wysokością różnią się od tych w krajach zachodnich – ale jest i 500+, i becikowe, i 300+, i emerytury. Jednocześnie umożliwiamy zatrudnienie. O to właśnie apelowano w Holandii, a w pewnym stopniu też w Niemczech – żeby nie trzymać ludzi w próżni ośrodków uchodźczych, w których pogarsza się ich stan psychiczny i spada szansa na podjęcie pracy. My trochę nie mieliśmy wyjścia ze względu na wielkość i szybkość napływu uchodźczej fali i właśnie wcześniejszy brak systemowych rozwiązań.

Osoby, które przyjechały do Polski na samym początku wojny, już w kwietniu powinny usamodzielniać się, zacząć pracować. Ale wiele z nich nie zna języka, z bombardowanych domów nie zabrało dokumentów, dyplomów, certyfikatów. To prawda. Dlatego w Centrum Badań nad Zmianą Społeczną i Mobilnością Akademii Leona Koźmińskiego pracujemy nad narzędziami, które mają pomóc w ocenie umiejętności i kompetencji tych ludzi. Będziemy proponować ten instrument urzędom pracy, agencjom zatrudnienia, ale i organizacjom pracodawców.

Jakie branże mogą zyskać dzięki napływowi uchodźców? Wiemy, że część mężczyzn z Ukrainy pracujących w budownictwie i rolnictwie wyjechało walczyć, a przyjechały kobiety z dziećmi, które nie wypełnią powstałych wakatów. Ale bierzemy też pod uwagę pracę na rzecz innych. Polki i Polacy dokonali niesamowitej mobilizacji charytatywnej, ale ludzie tracą siły. Mogą podzielić się doświadczeniem z Ukrainkami, które chętnie przejmą część tej pracy. Na pewno może też zyskać sektor handlowy, supermarkety i dyskonty spożywcze. Trzeba pamiętać, że migranci wykazują się dużą przedsiębiorczością – pracują więcej i bardziej efektywnie niż we własnym kraju. Np. w Wielkiej Brytanii w czasie brexitu obliczono, że zatrudnieni tam Polacy i Polki wnoszą kilka procent do PKB. U nas, na obecnej fali migracji, ogromnie skorzystać może także sektor opieki – zwłaszcza nad seniorami i osobami przewlekle chorymi, gdzie brak rąk do pracy jest dotkliwy od dłuższego czasu.

Koalicja „Na pomoc niesamodzielnym” zaapelowała już do rządu o wykorzystanie potencjału obywateli Ukrainy w sektorze opieki długoterminowej. No właśnie. To umożliwiłoby też powrót do pracy wielu Polkom, które odchodzą z rynku za prędko – choć są lepiej wykształcone, dłużej żyją, ale wcześniej idą na emeryturę. Ja od lat apeluję, żeby za najważniejszy zasób demograficzny uznawać zaktywizowanie kobiet, a nie wpychanie ich w rodzenie dzieci. Kobiety mogą mieć po jednym dziecku, skoro tak wolą, albo w ogóle nie mieć, ale muszą pracować, tylko stwórzmy im możliwości. A wiele z kobiet wycofywało się z rynku, bo z jednej strony było małe dziecko, a z drugiej strony chora teściowa, mama, babcia. Teraz państwo mogłoby temu zaradzić, wykorzystując zasoby ukraińskich kobiet. Ukrainki będą miały pracę, pieniądze, poprawi to ich kondycję psychospołeczną i umożliwi powrót do pracy zawodowej Polek. To wielka szansa.

A nie będziemy w ten sposób spychać ukraińskich kobiet do niszy, pracy poniżej kompetencji? Dlatego cały czas mówię, że potrzebna jest diagnoza kompetencji. Oczywiście nie można segregować rynku pracy, ale jeśli te kobiety nie znają języka, nie mają doświadczeń zawodowych, to akurat w sektor opieki mogą wejść szybko, a potem z czasem zmienić branżę. Wiele z nich także w Ukrainie wykonywało pracę w domach, są takie, które lubią gotować, zajmować się gospodarstwem – to też daje pewne poczucie bezpieczeństwa. Warto stworzyć im taką możliwość także po to, żeby nie prowokować wzrostu bezrobocia wśród tej społeczności, skoro już otworzyliśmy dla niej rynek pracy.

Jak to robić? Na przykła