Inwiefern die estnischen Streitkräfte alleine so einer Aktion etwas entgegenzusetzen vermögen, kann ich nicht beurteilen. Die Gefahr sehe ich wie gesagt darin, dass die Russen Tatsachen schaffen bevor die restliche Allianz sich überhaupt anfängt zu bewegen.
Was genau in welchem Maße entgegengesetzt wird halte ich für nicht relevant. In jedem Fall werden NATO-Truppen im offenen Konflikt mit einem Angreifer stehen und Verluste hinnehmen. Der Kuchen ist dann gegessen und die vollendeten Tatsachen sind “Die NATO befindet sich im Kriegszustand”.
Das ehrt dich und ich freue mich darüber, dass du es so siehst. Tatsache ist aber, dass ich genau die angesprochene Handlungsbereitschaft sehr anzweifeln würde. Ich höre privat immer wieder bei Leuten die Meinung durch, dass es doch eigentlich egal ist, was in irgendwelchen Ländern in Osteuropa passiert, sei es nun die Ukraine oder das Baltikum. Hauptsache hier zu Hause ist Frieden. Ich weiß nicht, ob sich unsere Bevölkerung wirklich mehrheitlich hinter unsere Bündnisverpflichtungen - mit allen ihren Konsequenzen - stellen würden, wenn die Russen bspw. Narva in Estland besetzen würden. Und du?
Insbesondere, wie oben gesagt, wenn die Russen uns schnell vor vollendete Tatsachen setzen. Glaubst du denn nicht, dass wir hier dann die üblichen lauten Stimmen hören, die uns erklären, dass es sich doch für so eine Stadt nicht lohnt, nun ‘einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen’ und man ‘lieber mit Russland kooperieren sollte nach all den Kränkungen, für die sich Russland gerade rächt’ o.ä.
Wenn wir uns einig darüber sind, dass der maßgebliche Flaschenhals hier die öffentliche Meinung vis-a-vis transnationale Bündnisse, Sicherheitsempfinden und geeinte, grenzenübergreifende Zivilgesellschaften ist, dann sind wir doch gar nicht mehr so weit vom Kern meiner ursprünglichen These - dass wir es hier grundsätzlich nicht mit einem militärischen Problem zu tun haben - entfernt.
Das Versprechen probiert Deutschland gerade in Litauen zu machen mit der Panzerbrigade 45 ‘Litauen’, die dort neu aufgestellt und stationiert wird. Da wir dafür aber eigentlich nicht das Fleisch auf den Rippen haben, müssen wir dazu unsere eigenen Verbände kannibalisieren und planen(!) gerade mit einer Einsatzbereitschaft Ende 2027. Da wir so dünn aufgestellt sind, ist jede dort stationierte Kraft eine, die uns dringend in der Heimat fehlt und der Drahtseilakt kommt daher, dass man sich zu Hause auch nicht zu nackig machen kann. Eine Wehrpflicht ist wie gesagt kein alleiniges Allheilmittel, wird aber im Verbund mit anderen Schritten helfen, uns für eine zukünftige Konfrontation verteidigungs- und für unsere Bündnispartner handlungsfähiger zu machen.
An der Stelle war ich schon in vielen Gesprächen und ich komme einfach nicht mit. Wann ist man hierzulande “nackig”/“dünn aufgestellt”? Oder anders gefragt, welche über Verwaltung und Ausbildung hinausgehenden Teile der Bundeswehr braucht man in Deutschland und warum?
In jedem Fall werden NATO-Truppen im offenen Konflikt mit einem Angreifer stehen und Verluste hinnehmen.
Wie viele NATO-Truppen stehen denn in Narva?
Der Kuchen ist dann gegessen und die vollendeten Tatsachen sind “Die NATO befindet sich im Kriegszustand”.
Kriegszustand mit wem? Wenn Russland wie auf der Krim im Geheimen Grüne Männchen ohne Abzeichen schickt?
dann sind wir doch gar nicht mehr so weit vom Kern meiner ursprünglichen These - dass wir es hier grundsätzlich nicht mit einem militärischen Problem zu tun haben - entfernt.
Ich denke, wir haben sowohl als auch. Also einmal das Problem der öffentlichen Bereitschaft, tatsächlich das Sicherheitsversprechen gegenüber unseren (östlichen) Bündnispartnern einzulösen. Aber eben auch das materielle Problem, dieses Versprechen zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich mit Leben auszufüllen.
Wann ist man hierzulande “nackig”/“dünn aufgestellt”? Oder anders gefragt, welche über Verwaltung und Ausbildung hinausgehenden Teile der Bundeswehr braucht man in Deutschland und warum?
“Jeder ist sich selbst der nächste.” gilt leider auch hier. Trotz aller Bündnisversprechen wird es de facto quasi kein Land hinnehmen können, seine Streitkräfte in einer Art aus dem eigenen Land abzuziehen, die die eigene Verteidigungsfähigkeit tatsächlich gefährden würde. Natürlich kann man sich hinstellen und idealistisch argumentieren, dass wir die Bundeswehr so gesehen hier doch nicht brauchen würden, aber in der Realität ist das ein Risiko, was keiner eingehen wird. Wir haben zwar unsere Bündnisse, aber am Ende verlässt sich für die nationale Verteidigung doch jeder lieber auf sich selbst. Ein Mann wie Trump zeigt, wie schnell Bündnisversprechen ernsthafte Risse bekommen können.
Warum hat Russland Truppen zb an der finnischen Grenze, obwohl es eigentlich alles an Mann und Material für seinen “großen Krieg der Wiederherstellung des nationalen Stolzes” in der und gegen die Ukraine braucht und ein Angriff durch Finnland komplett unrealistisch ist? Keiner will das Risiko eingehen.
Wie viele NATO-Truppen stehen denn in Narva?
Kriegszustand mit wem? Wenn Russland wie auf der Krim im Geheimen Grüne Männchen ohne Abzeichen schickt?
Ich denke nach wie vor nicht, dass das relevante Fragen sind. Ob der estnische Kommandeur vor Ort über ein Regiment oder eine Division verfügt und ob er von unbekannten oder bekannten Streitkräften angegriffen wird, wird doch für den Schießbefehl keinen Unterschied machen, oder?
Aber eben auch das materielle Problem, dieses Versprechen zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich mit Leben auszufüllen. “Jeder ist sich selbst der nächste.” gilt leider auch hier. Trotz aller Bündnisversprechen wird es de facto quasi kein Land hinnehmen können, seine Streitkräfte in einer Art aus dem eigenen Land abzuziehen, die die eigene Verteidigungsfähigkeit tatsächlich gefährden würde.
Das verstehe ich, aber das beantwortet meine Frage nicht. Da gibt es irgendwo eine reale Zahl an Soldaten oder einen prozentualen Anteil der Bundeswehr, der Verteidigungsfähigkeit im Kontext einer Aufrüstungsdebatte gewährleisten würde und über welche/n hinaus alles weitere Material in Deutschland vor Ort nicht gebraucht wird. Welche Zahl schwebt dir vor?
Natürlich kann man sich hinstellen und idealistisch argumentieren, dass wir die Bundeswehr so gesehen hier doch nicht brauchen würden, aber in der Realität ist das ein Risiko, was keiner eingehen wird. Wir haben zwar unsere Bündnisse, aber am Ende verlässt sich für die nationale Verteidigung doch jeder lieber auf sich selbst. Ein Mann wie Trump zeigt, wie schnell Bündnisversprechen ernsthafte Risse bekommen können. Warum hat Russland Truppen zb an der finnischen Grenze, obwohl es eigentlich alles an Mann und Material für seinen “großen Krieg der Wiederherstellung des nationalen Stolzes” in der und gegen die Ukraine braucht und ein Angriff durch Finnland komplett unrealistisch ist? Keiner will das Risiko eingehen.
Ich halte nichts an solchen Überlegungen für idealistisch - ist doch ganz normales militärisches Kalkül, oder nicht? An Grenzen, die man nicht zu verteidigen oder anzugreifen gedenkt, baut man keine Befestigungen und stationiert keine Truppen. Dass sich da in Karelien mehr Russen und Finnen nervös anstarren als am Rhein Deutsche und Franzosen, ist ein direktes Resultat der gegenseitigen militärischen Ambitionen der jeweiligen Länder.
Ob der estnische Kommandeur vor Ort über ein Regiment oder eine Division verfügt und ob er von unbekannten oder bekannten Streitkräften angegriffen wird, wird doch für den Schießbefehl keinen Unterschied machen, oder?
Wessen Schießbefehl? Kann ja sein, dass sich der tapfere estnische Kommandeur vor Ort den “Besuchern” entgegenstellen wird. Aber das bedeutet leider nicht zwangsläufig, dass sich direkt auch ein amerikanischer, britischer, französischer, deutscher,… Oberbefehlshaber ihnen entgegenstellen wird. Die Grünen Männchen auf der Krim haben es so angestellt, dass sie handstreichartig Schlüsselpositionen besetzt haben. Es wurde gar nicht offen gekämpft. Russland weiß genau, dass ein offener militärischer Angriff mehr oder weniger zwangsläufig in der Involvierung der NATO enden wird und damit für sie kein attraktives Szenario bietet. Der Grüne-Männchen-Ansatz kann aber so niedrigschwellig gestaltet werden, dass bei uns noch diskutiert wird, wie das einzuschätzen ist, während diese Leute die entscheidenden Stellen der Stadt bereits besetzt haben werden.
Welche Zahl schwebt dir vor?
Das kann ich dir nicht fundiert beantworten. Um hier eine stichhaltige Zahl nennen zu können, müsste man schon mehr sein als ein (interessierter) Laie auf einem sozialen Netzwerk.
Aber vielleicht als Orientierungspunkt: die größte Truppenstärke hatte die Bundeswehr wenig überraschend Ende der 1980er, kurz vor dem Kipppunkt des Kalten Krieges mit beinahe 500.000 Soldaten. Im 2+4-Vertrag 1990 haben wir uns einer maximalen Stärke von 370.000 Soldaten verpflichtet. 2000 hatten wir noch knapp 320.000 Soldaten, heute ca. 180.000. Im Zweifel könnte ich mir den Wert von 2000, also ca. 300.000 als Zielmarke vorstellen. Aber wie gesagt, für eine richtige Aussage müsste man tiefer eintauchen und tatsächlich auf Gliederungsebene schauen, welche der in den letzten 20-30 Jahren aufgelösten Truppenteile man wieder bräuchte.
Ich halte nichts an solchen Überlegungen für idealistisch - ist doch ganz normales militärisches Kalkül, oder nicht?
Die Tatsache, dass es nirgends passiert ist, und zwar weder im Kalten Krieg noch heute, zeigt doch aber, dass es eine idealistische Überlegung ist, die sich nicht in der Realität spiegelt. Keiner will das Hinterland ganz offen lassen, zumal wenn dieses Hinterland die eigene Nation ist.
Dass sich da in Karelien mehr Russen und Finnen nervös anstarren als am Rhein Deutsche und Franzosen, ist ein direktes Resultat der gegenseitigen militärischen Ambitionen der jeweiligen Länder.
Hmm? Welche militärischen Ambitionen hegt Finnland denn gegen Russland?
Was genau in welchem Maße entgegengesetzt wird halte ich für nicht relevant. In jedem Fall werden NATO-Truppen im offenen Konflikt mit einem Angreifer stehen und Verluste hinnehmen. Der Kuchen ist dann gegessen und die vollendeten Tatsachen sind “Die NATO befindet sich im Kriegszustand”.
Wenn wir uns einig darüber sind, dass der maßgebliche Flaschenhals hier die öffentliche Meinung vis-a-vis transnationale Bündnisse, Sicherheitsempfinden und geeinte, grenzenübergreifende Zivilgesellschaften ist, dann sind wir doch gar nicht mehr so weit vom Kern meiner ursprünglichen These - dass wir es hier grundsätzlich nicht mit einem militärischen Problem zu tun haben - entfernt.
An der Stelle war ich schon in vielen Gesprächen und ich komme einfach nicht mit. Wann ist man hierzulande “nackig”/“dünn aufgestellt”? Oder anders gefragt, welche über Verwaltung und Ausbildung hinausgehenden Teile der Bundeswehr braucht man in Deutschland und warum?
Wie viele NATO-Truppen stehen denn in Narva?
Kriegszustand mit wem? Wenn Russland wie auf der Krim im Geheimen Grüne Männchen ohne Abzeichen schickt?
Ich denke, wir haben sowohl als auch. Also einmal das Problem der öffentlichen Bereitschaft, tatsächlich das Sicherheitsversprechen gegenüber unseren (östlichen) Bündnispartnern einzulösen. Aber eben auch das materielle Problem, dieses Versprechen zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich mit Leben auszufüllen.
“Jeder ist sich selbst der nächste.” gilt leider auch hier. Trotz aller Bündnisversprechen wird es de facto quasi kein Land hinnehmen können, seine Streitkräfte in einer Art aus dem eigenen Land abzuziehen, die die eigene Verteidigungsfähigkeit tatsächlich gefährden würde. Natürlich kann man sich hinstellen und idealistisch argumentieren, dass wir die Bundeswehr so gesehen hier doch nicht brauchen würden, aber in der Realität ist das ein Risiko, was keiner eingehen wird. Wir haben zwar unsere Bündnisse, aber am Ende verlässt sich für die nationale Verteidigung doch jeder lieber auf sich selbst. Ein Mann wie Trump zeigt, wie schnell Bündnisversprechen ernsthafte Risse bekommen können. Warum hat Russland Truppen zb an der finnischen Grenze, obwohl es eigentlich alles an Mann und Material für seinen “großen Krieg der Wiederherstellung des nationalen Stolzes” in der und gegen die Ukraine braucht und ein Angriff durch Finnland komplett unrealistisch ist? Keiner will das Risiko eingehen.
Ich denke nach wie vor nicht, dass das relevante Fragen sind. Ob der estnische Kommandeur vor Ort über ein Regiment oder eine Division verfügt und ob er von unbekannten oder bekannten Streitkräften angegriffen wird, wird doch für den Schießbefehl keinen Unterschied machen, oder?
Das verstehe ich, aber das beantwortet meine Frage nicht. Da gibt es irgendwo eine reale Zahl an Soldaten oder einen prozentualen Anteil der Bundeswehr, der Verteidigungsfähigkeit im Kontext einer Aufrüstungsdebatte gewährleisten würde und über welche/n hinaus alles weitere Material in Deutschland vor Ort nicht gebraucht wird. Welche Zahl schwebt dir vor?
Ich halte nichts an solchen Überlegungen für idealistisch - ist doch ganz normales militärisches Kalkül, oder nicht? An Grenzen, die man nicht zu verteidigen oder anzugreifen gedenkt, baut man keine Befestigungen und stationiert keine Truppen. Dass sich da in Karelien mehr Russen und Finnen nervös anstarren als am Rhein Deutsche und Franzosen, ist ein direktes Resultat der gegenseitigen militärischen Ambitionen der jeweiligen Länder.
Wessen Schießbefehl? Kann ja sein, dass sich der tapfere estnische Kommandeur vor Ort den “Besuchern” entgegenstellen wird. Aber das bedeutet leider nicht zwangsläufig, dass sich direkt auch ein amerikanischer, britischer, französischer, deutscher,… Oberbefehlshaber ihnen entgegenstellen wird. Die Grünen Männchen auf der Krim haben es so angestellt, dass sie handstreichartig Schlüsselpositionen besetzt haben. Es wurde gar nicht offen gekämpft. Russland weiß genau, dass ein offener militärischer Angriff mehr oder weniger zwangsläufig in der Involvierung der NATO enden wird und damit für sie kein attraktives Szenario bietet. Der Grüne-Männchen-Ansatz kann aber so niedrigschwellig gestaltet werden, dass bei uns noch diskutiert wird, wie das einzuschätzen ist, während diese Leute die entscheidenden Stellen der Stadt bereits besetzt haben werden.
Das kann ich dir nicht fundiert beantworten. Um hier eine stichhaltige Zahl nennen zu können, müsste man schon mehr sein als ein (interessierter) Laie auf einem sozialen Netzwerk.
Aber vielleicht als Orientierungspunkt: die größte Truppenstärke hatte die Bundeswehr wenig überraschend Ende der 1980er, kurz vor dem Kipppunkt des Kalten Krieges mit beinahe 500.000 Soldaten. Im 2+4-Vertrag 1990 haben wir uns einer maximalen Stärke von 370.000 Soldaten verpflichtet. 2000 hatten wir noch knapp 320.000 Soldaten, heute ca. 180.000. Im Zweifel könnte ich mir den Wert von 2000, also ca. 300.000 als Zielmarke vorstellen. Aber wie gesagt, für eine richtige Aussage müsste man tiefer eintauchen und tatsächlich auf Gliederungsebene schauen, welche der in den letzten 20-30 Jahren aufgelösten Truppenteile man wieder bräuchte.
Die Tatsache, dass es nirgends passiert ist, und zwar weder im Kalten Krieg noch heute, zeigt doch aber, dass es eine idealistische Überlegung ist, die sich nicht in der Realität spiegelt. Keiner will das Hinterland ganz offen lassen, zumal wenn dieses Hinterland die eigene Nation ist.
Hmm? Welche militärischen Ambitionen hegt Finnland denn gegen Russland?