Wir dürfen an keiner Stelle und an keinem Ort mit den Zielen, die dieses System erreicht, verknüpft sein", sagte Scholz bei der dpa-Chefredaktionskonferenz. Deshalb stehe dies nicht als Handlungsoption als Nächstes auf der Tagesordnung.
“Diese Klarheit ist auch erforderlich. Ich wundere mich, dass es einige gar nicht bewegt, dass sie nicht einmal darüber nachdenken, ob es gewissermaßen zu einer Kriegsbeteiligung kommen kann durch das, was wir tun”,
gequirlte scheiße wenn ihr mich fragt…
unsere Waffen töten schon jetzt Russen und mit der Taurus hätte die Ukraine die Chance das Böse schon an der Wurzel zu bekämpfen. Diese hirnlose Herauszögern und die fadenscheinigen Argumente spielen den Russen munter in die Karten, während in der Ukraine weiter Menschen sterben.
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Das ist doch Blödsinn. Wir sind schon lange Kriegspartei. Die einzige gute Option für uns ist ein Sieg der Ukraine. Die Lieferung wäre auch ein Signal an Putin, das wir nicht mehr den Schwanz einziehen. Jedes Anzeichen von Schwäche ermutigt ihn nur immer weiter zu machen.
ganz genau!
Wenn wir Kriegspartei wären ohne selbst angegriffen worden zu sein, würde das doch Russland erlauben Deutschland anzugreifen ohne dass ein NATO Verteidigungsfall ausgelöst wird.
Entweder wird man Kriegspartei durch Waffenlieferungen, dann wären wir es schon und es würde sich nichts ändern, oder nicht, dann wären wir es nicht und es würde sich nichts ändern.
Ändern würde sich also so und so nichts. Aber nur zur Klärung:
Nur durch die aktive und koordinierte Teilnahme an Kampfhandlungen durch eigene Streitkräfte wird ein Staat ‘Kriegspartei’
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/leopard-kriegspartei-101.html
Nach der Definition wäre UK Kriegspartei.
- Haben Soldaten vor Ort
- Liefern Waffen
- Beteiligen sich bei der Auswahl der Ziele
aktive und koordinierte Teilnahme an Kampfhandlungen
Es ist wirklich nicht schwer.
Und nein, “an der Auswahl der Ziele beteiligen” ist nicht das gleiche wie “kämpfen”.
Du hast meinen ersten Punkt überlesen.
Nö. Aber Soldaten vor Ort ist nun mal keine aktive Beteiligung an Kampfhandlungen. Das ist nur Consulting.
Consulting
Solche Begriffe verschleiern, worum es geht.
Außerdem bilden Soldaten aus Großbritannien in der Ukraine nicht nur aus, sondern kämpften dort auch, wenn auch in sehr überschaubarem Ausmaß.
Versteh mich nicht falsch, ich finde jede Unterstützung für den Angegriffenen gut. Aber man muss auch klar benennen, was Sache ist.
Letztlich ist die Welt und auch die aktuelle Situation zu komplex als sich auf klare Vertragsbedingungen verlassen zu können.
Die Bedingungen ermöglichen entsprechende politische Antworten und Reaktionen - mit etwas Varianz. Sollte Russland einen Materiallieferanten angreifen können sich die NATO Staaten überlegen was wichtiger ist. Und was wichtig ist ist relativ klar. Nicht den Bündnisverteidigungsfall auszurufen und zu befolgen würde die NATO immens schwächen.
„Die einzige gute Option für uns ist ein Sieg der Ukraine“ Nicht mehr lang und Bürger und Nation sind wieder eins, ich wünsch uns also ganz viel Spaß dabei.
Was wäre denn aus Deiner Sicht die Alternative?
Du schreibst ja, die beste Option für uns wäre… Da läuft es mir kalt den Rücken herunter. Da wird gar nicht mehr so getan, als würde man den Ukrainern beim Überlebenbleiben helfen wollen, da sieht man sich selbst schon als Kriegspartei und fragt was wohl für dieses Land hier das Beste wäre.
Was das Beste für die Ukraine wäre? Wie wär‘s mit weniger Tod? Aber das wäre ja am Ende gleichbedeutend mit einer schlechteren Sicherheit für die deutsche Nation, oder? Aber ob das nun stimmt oder nicht, letztlich scheint dir das deutsche Interesse schon ein paar Ukrainer wert zu sein.
Edit: Ah, ja, und ein paar Deutsche auch
So so. Was passieren würde, wenn die Ukrainer sich ergeben, könnte man ja in Mariupol, Bucha etc. zur Genüge betrachten.
Ich habe nichts von Ergeben gesagt und kann mich auch nicht erinnern, dass die Ukrainer das dort getan hätten.
Mich würde es aber interessieren, ob du es so meinst, wie ich es verstehe, dass bei einer Niederlage der Ukraine du dir Sorgen um das Wohlergehen der deutschen Nation machst?
Du hast über noch nicht gesagt was die Alternative wäre. Weiter kämpfen sollen sie nicht? Aufgeben auch nicht? Was denn dann? Und ja, ich mache mir auch Sorgen um für Zukunft der europäischen Gesellschaften und damit natürlich auch der deutschen. Ein von Russland dominiertes Europa kann niemand wollen, der über drei funktionierende Gehirnzellen verfügt. Was genau ist daran falsch?
Dieser Krieg geht jetzt ins dritte Jahr. Es ist mitunter ein Stellungskrieg, dem 1. Weltkrieg nicht unähnlich. Es sieht nicht so aus, als würde Russland langfristig brechen. Für die Ukraine sieht es dagegen momentan nicht so günstig aus. Also gibt es zwei Optionen: Eine politische Lösung (wie man das halt manchmal so macht wenn ein Krieg für beide nichts als mehr und mehr Opfer bedeutet). Oder weitere militärische Eskalation. Also von westlicher Seite, denn recht viel mehr ist Russland nicht mehr in der Lage zu eskalieren. Zumindest auf konventionelle Art. Aber es scheint, als würde man Europa auf eine Eskalation vorbereiten wollen, indem man Russland einer Eskalation bezichtigt (Angriff auf die baltischen Staaten, usw.) und dann Überlegungen laut werden lässt, wie es wäre zB französische Soldaten in der Ukraine einzusetzen. Was das aber dann für ein Europa bedeutet, in dem eh schon immer mehr autokratische Bewegungen Zuspruch finden, möchte ich mir nicht ausmalen. Die Bildsprache, die du in deinem ersten Kommentar verwendest und hier viel Zuspruch erhält sind für mich Boten dieser dystopischen Zukunft.
Was das Beste für die Ukraine wäre? Wie wär‘s mit weniger Tod?
Die Ukraine kämpft gerade für ihre Freiheit und ihr Überleben, denn was Russland mit Bevölkerungsgruppen macht, die ihnen nicht genehm sind, wissen wir bereits.
Das mit dem Überleben scheint aber nicht so gut zu klappen. Und die Toten haben nicht mehr viel von der Freiheit. Die Frage ist doch irgendwie was die Aussichten sind. Es sieht nicht so aus, als würde die Ukraine Russland bezwingen können. Das spiegelt die europäische Panik auch ganz gut wieder. Aber was dann? Weitere 10 Jahre Krieg in der Ukraine? Wo kommen dann die Soldaten her? Die scheinen ihnen ja auch schon auszugehen. Französische Truppen in der Ukraine? Werden am Ende wir den Krieg eskalieren?
Was das Beste für die Ukraine wäre? Wie wär‘s mit weniger Tod?
Bewertest du Tod schlimmer als fortlaufendes Leid und Ungerechtigkeit?
Ich finde es schwierig aus deinen indirekten Beschreibungen und Aussagen überhaupt herauszulesen was deine Position, Argumentation, oder Überzeugung ist.
Bewertest du Tod schlimmer als fortlaufendes Leid und Ungerechtigkeit?
Für mich selbst? Ja. Ich glaube, dass sonst nichts ist nach dem Tod, deshalb wäre den zu vermeiden meine erste Priorität.
Der Witz, und mein Hauptkritikpunkt in dieser Diskussion, ist aber, dass die Deutschen hier diese Entscheidung anscheinend gerne anstelle und für die Ukrainer fällen wollen. Und zwar zur Sicherung der deutschen Interessen (was immer die sein mögen). Während es am Anfang die leicht verständliche Erläuterung war, dass die Waffen zur Selbstverteidigung der Ukrainer benötigt würden, geht es nun schon um viel mehr. Die Verteidigung Europas. Und damit klar ist, was das heisst, wird den Bürgern in diesen Ländern schon mal anempfohlen sich auszumalen, wie eine Mobilisierung in ihren Ländern so aussehen könnte (siehe zum Beispiel die Ankündigung französischer Bodentruppen durch Macron). Die Bürger sind sich dann natürlich schnell einig darin, dass die Ukrainer sich schon mal bisschen mehr anstrengen könnten, und dafür auch die Waffen bekommen sollten, die es ihnen im besten Fall erlauben den Kampf nach Russland selbst zu tragen. Letztlich denke ich, wenn wir uns jetzt nicht langsam um eine politische Lösung kümmern, die anfangs viel beschworene Eskalation tatsächlich eintreten wird. Und ich bin mir nicht sicher von welcher Seite ausgehend.
wenn wir uns jetzt nicht langsam um eine politische Lösung
Wie? Was heißt sich um eine politische Lösung kümmern?
Friedensverhandlungen zu führen. Ein anderer hier meinte, das momentane Säbelrasseln sei eine Vorbereitung gerade hierfür. Ich hoffe das trifft zu und geht nicht daneben.
Ja mir wird auch mehr und mehr gruselig. Vor allem weil jedwede Diskussion sofort runtergebrüllt wird und man als Pazifist angefeindet und als Faschist bezeichnet wird. Die Kriegspropaganda ist absolut totalitär. Mit diesem Gedankengut in den Köpfen ist ein dritter Weltkrieg früher oder später mit dem Klimawandel unabwendbar.
Hier mein sachliches Argument zu diesem Thema.
Vor allem weil jedwede Diskussion sofort runtergebrüllt wird und man als Pazifist angefeindet und als Faschist bezeichnet wird.
so so “sachlich” 😅
Ehrlich gesagt hat hier zumindest noch niemand deine “Diskussion runtergebrüllt” und dich “angefeindet”, warum also die Opferrolle? Deine Argumentation und die vorgebrachten Punkte sind halt einfach nicht besonders gut, der Punkt mit dem “wir schon wieder gegen Russland” sogar ziemlich grenzwertig.
Und auch dein Pazifismus ist schön und gut, mit so einem Schurkenstaat wie Russland aber auch volkommen utopisch und nicht zielführend…
Olaf! Es macht keinen unterschied wenn unsere Panzer, unsere Haubitzen und unsere Munition bereits in der Ukraine eingesetzt wird! Gib die Waffen frei!
Deutsche Spezialisten / Soldaten müssten direkt die Ziele programmieren, Siehe Kommentar. Ob die Ziele in Ukraine oder Russland sind ist da egal, das ist verfassungsrechtlich nicht erlaubt.
Hallo Olaf, Vlad hier. Ich habe gehört, dass du in letzter Zeit Probleme mit dem Gedächtnis hast, du konntest dich am so eine Steuersache nicht mehr erinnern. Lustigerweise kam vorhin der Geheimdienst bei mir vorbei, die haben doch tatsächlich die Unterlagen gefunden. Was sagst du dazu Olaf? Jetzt liegen die hier auf meinem… Oh, wo habe ich die denn hinterlegt? Na mein Gedächtnis ist auch nicht mehr das Beste. Wäre wirklich schade wenn jemand unbefugtes die finden würde. Küsschen aufs Nüsschen, dein Vlad.
Irgendwie ist mir das Lachen etwas im Hals stecken geblieben, als mir klar wurde, dass das jetzt nicht sooo unwahrscheinlich ist.
Zu Beginn des Artikels und der Zitate war ich ja noch sehr irritiert. Aber insgesamt gibt er hier gute Gründe und Erläuterungen, und in diesem schwierigen Kontext und der schwierigen Situation kann ich der Argumentation zustimmen und sie mindestens nicht als falsch oder problematisch einstufen.
Ab wann man Kriegspartei wird ist eine freie Definitionssache. Wir liefern bereits viel an Munition und Material. Sich dabei nicht als Kriegspartei zu begreifen erschien mir falsch. Ist aber gegenüber Russland wichtig, sich hier abzugrenzen, und zu sagen: Wir sind nicht Kriegspartei.
Die Argumentation, dass man keine Angriffe auf russischen Boden ermöglichen möchte; sogar mit deutschem Material ganz verhindern möchte, halte ich für sehr schwierig und irritierend. Ein Kriegsschauplatz endet nicht an einer Grenze, und Russland führt kontinuierlich Nachschub nach, über russisches Gebiet. So lange sich Schäden fast nur auf das Ausland beschränken, kann es Russland leicht fallen einfach immer weiter zu machen. Außer gesendete Ressourcen verliert es nichts, und die Lieferinfrastruktur bleibt in Takt.
Ob Russland es sich leisten kann einen Krieg mit der NATO zu beginnen ist faktisch fragwürdig, aber praktisch offen. Auf Propaganda Rhetorik kann man nichts geben, und auf Kosten-Nutzen oder andere logisch fundierte Entscheidungen kann man sich leider nicht unbedingt verlassen. Daher finde ich die Einstellung vertretbar.
Dass man der Ukraine nicht zutraut und vertraut das Material nur für die inländische Verteidigung zu nutzen ist sehr schade. Ob man könnte oder sollte kann ich nicht beurteilen. Es sich mit seinen Partnern zu verscherzen kann sich die Ukraine eigentlich auch nicht erlauben, ist aber gleichzeitig im Zugzwang.
In der aktuellen Situation, in der die Ukraine leider zu wenig Munition hat und bekommt, wären Taurus - oder andere Waffensysteme - um so wichtiger. Und Bedingungen an die ausschließlich inländische Verwendung würde die Ukraine bestimmt auch akzeptieren.
Das Problem an der Argumentation ist, dass sie schon so oft genutzt wurde und im Endeffekt wurde trotzdem geliefert. Panzer waren da das beste Beispiel, da wurde auch breit erzählt, dass wir Kriegspartei werden und dann Russland seine Drohungen wahr macht. Passiert ist nichts. Bei Kampfjets das Gleiche Prozedere. Irgendwann nervt es nur noch.
Vor allem in Anbetracht der Tatsache wie der Westen die Ukraine auch mit Geheimdienstinformationen unterstützt, ist das Argument nicht haltbar. Aber das passiert ja unter der Hand und ist deshalb weniger kritisch.Das ist ein guter Punkt.
Wir liefern aktuell nur so viel dass die Ukraine sich gerade so, gut genug verteidigen kann. Was irgendwie absurd ist. Es kann nur der Versuch sein Russland auszuzehren.
Nur eine deutlicher effektivere Belieferung oder direktere Involvierung könnte den Krieg schneller beenden; mit Rückgewinnungen und Widerherstellung der Ukraine.
Dieses ganze Kriegsparteigeschwurbel ist doch einzig und allein der Willkür Russlands ausgeliefert. Überspitzt gesagt kann ich morgen aufwachen, mich am Arsch kratzen und Putin, dem dummen Arschloch, damit auf den Sack gehen und er ernennt uns zur Kriegspartei.
Am Anfang waren es Helme, dann Waffen, dann Raketen, dann Munition, dann Panzer und nun soll es die Taurus sein…diese rote Grenze gibt es schlichtweg nicht und wir sollten aufhören der beschissen Russenpropaganda von der ach so roten Linie Folge zu leisten. Putin lacht sich doch ins Fäustchen bei unserem Zögern und er würde niemals Deutschland angreifen, weil er damit sein Schicksal besiegelt. Nicht vergessen, deren ach so tolle Armee wird grad durch den Fleischwolf gedreht…
Dieses ganze Kriegsparteigeschwurbel ist doch einzig und allein der Willkür Russlands ausgeliefert. Überspitzt gesagt kann ich morgen aufwachen, mich am Arsch kratzen und Putin, dem dummen Arschloch, damit auf den Sack gehen und er ernennt uns zur Kriegspartei.
Russland bezeichnet Länder welche Waffen liefern doch schon seit ziemlich dem Anfang an als Konfliktspartei und droht regelmässig mit nuklearer Vergeltung.
Russland bezeichnet Länder welche Waffen liefern doch schon seit ziemlich dem Anfang an als Konfliktspartei und droht regelmässig mit nuklearer Vergeltung.
fühl mich aber noch ziemlich gut dafür. Das ist ja genau der Punkt, die verzapfen ihren Propagandamist weil die nichts anderes zu bieten haben. Die wissen genauso dass die einen Scheiß gegen die Unterstützer der Ukraine ausrichten können weil NATO…
Na sowieso. Russland scheint irgendwie nicht zu begreifen, dass ständige Drohungen welchen dann nicht umgesetzt werden ziemlich schnell ihre Wirkung verlieren und sie dann nicht mehr Ernst genommen werden. Und dass ist halt vor allem bei so Sachen wie Nuklearkrieg verdammt dumm weil man nicht einfach so ein bisschen Nuklearkrieg führen kann. Ergo wissen alle, dass sie einfach nur Scheisse reden.
Ein Kriegsschauplatz endet nicht an einer Grenze, und Russland führt kontinuierlich Nachschub nach, über russisches Gebiet. So lange sich Schäden fast nur auf das Ausland beschränken, kann es Russland leicht fallen einfach immer weiter zu machen. Außer gesendete Ressourcen verliert es nichts, und die Lieferinfrastruktur bleibt in Takt.
Die Ukraine hat sich hier auch gut zurueckgehalten um den auslaendischen Support nicht zu veraergern. Es gibt auch die Meinung dass der Schwenk auf Zerstoeren von Oelinfastruktur auf Schwerindustrie letzte Woche durch Druck aus dem Ausland um die Oelpreise stabil zu halten geschehen ist. Wenn wir aber weiterhin die Ukraine zwingen mit den Haenden hinter dem Ruecken zu kaempfen, und dann noch nichtmal die versprochene Munition liefern kommt sicher auch irgendwann ein Zeitpunkt wo die sich ueberlegen ob sie wirklich weiterhin “sauber” kaempfen wollen.
Ukraine hat die Mittel und das technische Wissen um die Terroraktionen um den zweiten Tschetschenienkrieg wie ein Kindergeburtstag aussehen zu lassen, wenn sie es wirklich darauf anlegen wollen.
Als Russland die Häfen und Lebensmittellieferungen aus der Ukraine blockiert hat hätte ich mir ja gewünscht dass die NATO, die EU, oder eine Koalition aus EU oder auch anderen Staaten die Chance ergriffen hätten um einen Korridor zu sichern.
Es ist kein direkter Kriegs-/Kampf-Beistand, sondern eine Sicherung der internationalen Lebensmittellieferungen. Man kann Russland eine Grenze ziehen, und gleichzeitig vertreten keine (direkte) Kriegspartei zu sein.
Es ist tragisch und traurig wie und dass sich die Ukraine weiter auf diese Weise verteidigen muss.
Das hat mich damals auch massiv geaergert. Als Russland das erste mal rumgezickt hat haette man denen einfach klar sagen sollen dass die ueber die Zugestaendnisse die Russland bekommt eigentlich schon zu weit gehen - und sie entweder das akzeptieren, oder das auch verlieren, und sich dann ueberlegen koennen ob es das Risiko wert ist die NATO-Begleitschiffe fuer die Konvoys anzugreifen.
Fuer die Ukraine war es die einzig korrekte Enscheidung das Drama nicht alle paar Monate haben zu wollen, und stattdessen die Sache lieber selber zu erledigen - und der Erfolg auf dem schwarzen Meer zeigt auch schoen auf was Ukraine leisten kann wenn sie fuer ihre Waffenprogramme freie Auswahl an Elektronik und Kommunikationstechnik hat. Auf der anderen Seite passt das auch wieder zu den Verschwoerungstheorien dass wir die Ukraine nutzen um Russland langsam zu zerstoeren - mit NATO-Intervention damals waere die russische Schwarzmeerflotte aktuell vermutlich noch etwas groesser.
Deutsche Spezialisten / Soldaten müssten direkt die Ziele programmieren.
Die andere Sache ist natürlich dass die Dokumentation und Kriegsgeräte oder geschultes Personal sehr leicht in die Hände Russlands fallen könnte. Aber ich möchte selbst Ukraine nicht diese Technologie geben, selbst falls die gewinnen gibt es dort ein sehr starke Fraktion von buchstäblichen Nazis. Auf der russischen Seite gibt es lustigerweise auch Nazis. Natürlich sind sachliche oder rechtliche Diskussionen nur kaum noch möglich.
Währenddessen in unserem Nachbarland:
Frankreichs Präsident Macron schließt den Einsatz von Bodentruppen in der Ukraine durch sein Land nicht aus.
Wobei das natürlich auch nicht mehr als ein Lippenbekenntnis ist, wenn man sich ansieht, wie unfassbar wenig Frankreich bis jetzt geschickt hat.
Das ist ein politisches, und sicherlich wichtiges Signal an Russland. Selbst ohne faktische Lieferungen. Denn Russland muss sich nun mit dieser Aussage und Frage beschäftigen.
Ja das ist hart, aber auf der anderen Seite ist der Einsatz von Bodentruppen weit gestreut. Das umfasst nicht nur die kämpfende Truppe, das könnte eben auch Operatoren für die Taurus beinhalten, Ingineure für Infrastruktur oder Reperaturen an schwerem Gerät, also durchaus auch Personal das weit hinter der Frontlinie eingesetzt werden könnte.
Der Typ ist, und bleibt, ein Waschlappen.
jupp.
Einerseits richtig hier auf den Schwachsinn von Scholz auch als solchen anzuerkennen. Allerdings bezweifle ich dass 30 Taurus (oder wie viele realisisch wäre, ich habe keine Ahnung) die Wende bringen würden. Eine Fokusierung auf schon bekannte, schlagkräftige, aber nur in geringer Stückzahl vorhandener Systeme und vor allem Munition sehe ich da als sinnvoller an.
Die Panzerhaubitze 2000 wird schon erfolgreich eingesetzt, nur gibt es davon viel zu wenige für so eine gigantisch lange Front. Leopard 2, Schützenpanzer und Munition, Munition und noch mehr Munition, das dürfte eher den Ausschlag geben. Allerdings braucht man dafür auch Produktionskapazitäten. Abgesehen von Artilleriemunition habe ich persönlich aber nicht mitkommen dass diese relevant hochgeschraubt wurden.
Es kann hier nicht sein dass ein Land mit der wirtschaftsleistung Brasiliens den gesamten Westen ins aus produziert. Ich bezweifle dass eine versteifung auf eine Waffe die unbedingt gesendet werden muss so zielführend ist.
Ich vermute dass es anders wirkt, aber ich möchte Scholz hier nicht unterstützen, sendet endlich auch Taurus. Aber bitte nicht nur.
Einerseits richtig hier auf den Schwachsinn von Scholz auch als solchen anzuerkennen. Allerdings bezweifle ich dass 30 Taurus (oder wie viele realisisch wäre, ich habe keine Ahnung) die Wende bringen würden. Eine Fokusierung auf schon bekannte, schlagkräftige, aber nur in geringer Stückzahl vorhandener Systeme und vor allem Munition sehe ich da als sinnvoller an.
So zwei, drei Treffer auf Putins schöne Krimbrücke ,die dann medienwirksam kollabiert, würden Russland strategisch schon ziemlich weh tun. Dazu noch der psychologische Faktor dass man theoretisch Moskau angreifen könnte und quasi kein Ziel im Inland sicher ist und wir haben einen schönen Hebel gegen den Russen.
“Liebes deutsches Volk! Die Programmierer der Taurus-Rakete sind leider unfähig eine Funktion zu programmieren, die überprüft, ob sich ein Punkt innerhalb eines Polygons befindet! Deswegen habe ich diese Ausrede erfunden, dass wir den Taurus aufgrund von unlösbaren technischen Problemen nicht liefern können.”
wenn es so einfach wäre…
Es ist keine Frage der Komplexität sondern des Willens.
Langsam müssen wir davon ausgehen, dass da mehr dahinter steckt. Erstens betrachtet Putin die NATO ohnehin als Kriegspartei. Und, zweitens, wird man eben zur Partei, wenn man aus strategischen Gründe eine Seite massiv unterstützt. Es ist auch nicht logisch, Waffen nicht zuliefern, weil sie den Feind treffen könnten. Das ist ein Landkrieg zwischen zwei Staaten, die eine lange gemeinsame Grenze haben, über deren Verlauf gekämpft wird. Natürlich schlagen die Waffen im Feindesland ein.
Das Gerede ist keine Begründung. Wir, der Westen, hatten 2 Jahre Zeit, die Produktion von Waffen hochzufahren und wir haben es versäumt. Wir hatten auch 2 Jahre Zeit für alle anderen Maßnahmen: Sanktionen, Verhandlungen. Auch das haben wir nicht auf die Reihe gekriegt.
Was wir geliefert haben, hat gerade gereicht, um den Krieg an Laufen zu halten. Die Ukraine ist noch im Spiel; kann aber nicht gewinnen. Loose-Loose-Situation.
Zwei fucking Jahre Krieg.
Hätten wir keine Waffen geliefert, wäre der Krieg vorbei, die selbstständige Ukraine wäre Geschichte und Putin bekommt das Bundesverdienstkreuz für Völkerverständigung (und Gas).
Hätten wir gleich mit einer Luftwaffe eingegriffen, wäre der Krieg vielleicht auch längst entschieden.
Wer hat ein Interesse am Andauern des Kriegs?
Wir hatten auch 2 Jahre Zeit für alle anderen Maßnahmen: Sanktionen, Verhandlungen. Auch das haben wir nicht auf die Reihe gekriegt.
Mit Putin verhandeln funktioniert aber nicht, da er luegt um seine ziele zu erreichen und sich nicht an geltende vertraege haelt. Das Budapester Memorandum von 1994 hat er ja auch gebrochen:
Im Memorandum[1] bekräftigten Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht[2], gemeinsam in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan[3], Belarus[4] und der Ukraine[5] erneut ihre bereits bestehenden Verpflichtungen, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder, das UN-Gewaltverbot und weitere Verpflichtungen zu achten.
Er wird erstmal fordern dass alle sanktionen aufgegeben werden, dass er teile der ukraine behalten kann und dass er seine wirtschaft wieder ans laufen bekommt. Sobald er wieder genug material und leute verfuegbar hat geht der krieg weiter - Aserbaidschan, nochmal Ukraine, Polen oder andere ex sovietrepubliken…
Mit Putin verhandeln funktioniert aber nicht, da er luegt um seine ziele zu erreichen
“Wir bieten ihnen an, sich vollständig aus der Ukraine zurückzuziehen. Wie lösen das Azov-Regiment formal auf, damit sie zu Hause erzählen können, dass sie die Ukraine erfolgreich entnazifiziert hätten. Im Gegenzug liefern wir nicht das volle NATO-Arsenal und stationieren auch keine NATO Truppen als “Berater” in Kiev und anderen Städten, die bei einem Angriff Art. 5 auslösen würden. Oh gucken sie mal, die ganzen Panzer, Artilleriesystem und Raketen, die schon in Polen bereitstehen, weil wir die da die letzten Monaten hingebracht haben. Sind die nicht niedlich?”
Wir hatten auch 2 Jahre Zeit für alle anderen Maßnahmen: Sanktionen, Verhandlungen. Auch das haben wir nicht auf die Reihe gekriegt.
Du findest wir haben keine Sanktionen gemacht? Keine Versuche zu Verhandlungen?
“Wir hatten Zeit” impliziert wir hätten es besser machen können. Was hätten wir wie besser machen können?
Sanktionen wurden viele durchgesetzt. Und weitere sind in Planung/Gesprächen.
Verhandlungen wurden auch versucht. Hängt aber halt nicht nur von uns ab.
Wir haben Sanktionen beschlossen, aber ich sehe nicht, dass wir alle möglichen Sanktionen beschlossen haben. Ja, wir hätten mehr tun können
Erstens betrachtet Putin die NATO ohnehin als Kriegspartei.
Das ist so zu grob gefasst.
Russische Propaganda darf man nicht mit Überzeugung verwechseln. Aber vor allem gibt es verschiedene Eskalationsstufen davon Kriegspartei zu sein. Materiallieferung zur Verteidigung ist eine deutlich andere Stufe wie Angriffe auf Feindesland zu stützen.
Wenn eine Rakete im russisch besetzten Osten der Ukraine landet, ist das dann Verteidigung oder Angriff?
Wessen Sicht erfragst du? Es gibt nicht nur eine Antwort auf diese Frage.
Das ist der Punkt.
Es ist einfach. Taurus verliert für Deutschland an strategischem Wert wenn sie in der Ukraine eingesetzt wird.
Ach Scholzi. Ich mag dich doch eigentlich. Warum machst du es mir so schwer. Gib den Ukrainern doch bitte die Waffen. Lass uns helfen die russische Invasoren zurück zu drängen.
Immerhin begründet er mal was.
Was ich mir vorstellen könnte ist das es halt für die Ukrainer sehr sehr verlockend sein könnte Taurus auszureizen, zu verlockend. Im Sinne von an aller Raketenabwehr vorbei rein in welchen Bunker auch immer Putin gerade sitzt.
Wenn die Ukrainer was entwickeln was das kann dann geht das in Ordnung, die Siloviki denken “Mensch die Ukrainer, die schaffen es tatsächlich uns die Eier abzuschneiden”. Wenn das eine Taurus ist? Dann waren’s nicht die Ukrainer, egal wer den Knopf gedrückt hat, dann war’s Deutschland. Innenpolitisch sieht beides in Russland komplett anders aus, ob Deutschland da jetzt legal Kriegspartei wird oder nicht oder es schon war ist komplett egal was zählt ist wie das wahrgenommen wird, als ob sich Siloviki um internationales Recht scheren würden.
Solche Fragen stellen sich bei Leoparden und IRIS weniger bis garnicht: Die Ukrainer haben die Fähigkeiten eh schon. Storm Shadow war keine weite Erweiterung verglichen mit Ukrainischem Zeug, Taurus wäre es definitiv: Die Ukraine kann Bunker knacken, sie kommt auch an der russischen Abwehr vorbei aber eben nicht mit Zeug was Bunker knacken kann.
Was ich mir vorstellen könnte ist das es halt für die Ukrainer sehr sehr verlockend sein könnte Taurus auszureizen, zu verlockend. Im Sinne von an aller Raketenabwehr vorbei rein in welchen Bunker auch immer Putin gerade sitzt.
Und wo ist das Problem? Um es mal drastisch auf den Punkt zu bringen, nur ein toter Putin ist ein guter Putin.
Er hat die Ukraine angegriffen und diesen degenerierten Krieg begonnen, soll er halt auch mit den Konsequenzen ‘leben’ und dazu gehört eben auch der mögliche Tod des Machtinhabers.
Je nachdem wie Putin stirbt geht der Krieg weiter oder auch nicht, der Mann ist nicht der einzige seines Schlages im Kreml.
“Das weiß auch jeder, der sich mit diesem System auseinandergesetzt hat.”
Wenn man den Wikipedia Artikel auch nur überfliegt wird das jedem Gamer klar:
https://en.wikipedia.org/wiki/Taurus_KEPD_350
Mission planners program the missile with the target, air defence locations and planned ground path. The missile uses a terrain-hugging flight path, guided by inertial navigation system (INS), image based navigation (IBN), terrain referenced navigation (TRN), and Global Positioning System (GPS) to the target. It is capable of navigating over long distances without GPS support.[8][9]
Upon arrival the missile commences a bunt (climb) manoeuvre to achieve the best probability of target acquisition and penetration. During the cruise portion of the flight, a high resolution thermographic camera (infrared homing) can support navigation by using IBN and for GPS-free target attack. The missile attempts to match a camera image with the planned 3D target model (Digital Scene Matching Area Correlator, DSMAC). If it cannot, it defaults to the other navigation systems, or, to avoid collateral damage, it steers to a pre-designated crash point instead of risking an inaccurate attack.
Für “3D target models” etc braucht es Spezialisten die man ausbilden müsste, oder notwendigerweise wegen Zeit müssten Deutsche Soldaten die Ziele programmieren! Damit sind wir dann rechtlich gesehen direkt Kriegspartei!!
Man kann ja gerne dafür sein dass der Krieg solange fortgeführt wird bis Russland bedingungslos aufgibt und sich zurückzieht. Aber es muss eine sachliche Debatte möglich sein ohne dass Fakten und Logik ignoriert werden. Taurus ist “keine Wunderwaffe” aber offensichtlich hoch komplex.
Die Frage ist doch: Kann der Krieg gewonnen werden? Was ist der Preis? Deutsche Soldaten aufs Schlachtfeld die Ukraine schicken? “Doch mal wieder”?
Ich bin anscheinend einer der 30% Deutschen die keine Eskalation wollen, und mir ist ehrlich gesagt das Schicksal der Ukrainer nicht mehr Wert als das Schicksal von Pakistan oder Irak oder Afghanistan oder Gaza oder auch Yemen. Genauso wie die Ukraine verdienen die Menschen dort Frieden und Selbstbestimmung. Aber da wird immer anders argumentiert und entschuldigt als in der Ukraine.
Historisch haben wir eine Verantwortung nicht nur gegenüber den 6 Millionen ermordeten Juden sondern auch gegenüber den 14 Millionen Russen (plus 7 Millionen Ukrainern) die von deutschen Waffen getötet wurden. Das heißt für mich alles versuchen um eine möglichst faire diplomatische Lösung zu finden um den Krieg zu beenden.
PS: Ein weiteres Argument wäre dass die Dokumentation, Software und Kriegsgeräte oder geschultes Personal sehr leicht in die Hände Russlands fallen könnten. Und ich möchte nicht mal dass Ukraine diese Technologie hat.
Für “3D target models” etc braucht es Spezialisten die man ausbilden müsste, oder notwendigerweise wegen Zeit müssten Deutsche Soldaten die Ziele programmieren! Damit sind wir dann rechtlich gesehen direkt Kriegspartei!!
Hätte man schon länger anfangen können auszubilden. Aber wie immer ist Scholz zu langsam und zu unentschlossen, wie bei den Waffen, wie bei den Panzern…
Die Frage ist doch: Kann der Krieg gewonnen werden? Was ist der Preis? Deutsche Soldaten aufs Schlachtfeld die Ukraine schicken? “Doch mal wieder”?
Ja der Krieg kann gewonnen werden, schau dir doch einfach an was die Ukraine bisher erreicht hat und wie sie sich einem deutlich stäkeren Feind bisher entgegengesetzt hat. Und wenn man den Krieg jetzt nicht in der Ukraine aufhält, kämpft man eben in einigen Jahren gegen ein erstarktes Russland das seinen Eroberungskrieg fröhlich fortsetzt. Was das “doch mal wieder” da soll erschließt sich mir nicht, finde ich ziemlich geschmacklos wenn das auf “Nie Wieder” anspielt…
Historisch haben wir eine Verantwortung nicht nur gegenüber den 6 Millionen ermordeten Juden sondern auch gegenüber den 14 Millionen Russen (plus 7 Millionen Ukrainern) die von deutschen Waffen getötet wurden. Das heißt für mich alles versuchen um eine möglichst faire diplomatische Lösung zu finden um den Krieg zu beenden.
Das mag für die normale russiche Bevölkerung gelten, aber nicht dem Pack rund um Putin. Invasoren sollte man sicher nicht mit Samthandschuhen anfassen und deine diplomatische Lösung wird derzeit auf dem Schlachtfeld erschaffen. Russland ist an keiner normalen, diplomatischen Lösung interessiert. Hast du das die letzten zwei Jahre nicht mitbekommen und ignorierst du das einfach oder gehörst du zu der Fraktion die es akzeptabel findet dass der Agressor durch Krieg, Leid und Mord an der Bevölkerung, einfach die Hälfte des Landes zugesprochen bekommt?
Und weil die eben an keiner normalen, diplomatischen Lösung interessiert sind, müssen sie “gezwungen” werden indem man den Schwellenwert an russischem Leben, Kosten, Isolierung und Leid überschreitet. Leider scheint der bei Putin extrem hoch zu sein, weshalb wir die Ukraine auch fortlaufend unterstützen müssen.
Dann bringt man das den Ukrainern bei und lässt sie das halt (mit Unterstützung) selber programmieren. Das klappt ja bei Storm Shadow ja auch.
Und so groß ist der Unterschied zur Bereitstellung von Aufkläungsdaten, Satellitenbildern und technischem Support für gelieferte Systeme auch nicht.
Möglich, aber dass ist eine sachliche Frage (wie viele Monate braucht die Ausbildung, wie unterscheidet sich die Programmierung) wo der Scholz sicher gut beraten worden ist.
Möglich, aber dass ist eine sachliche Frage (wie viele Monate braucht die Ausbildung, wie unterscheidet sich die Programmierung) wo der Scholz sicher gut beraten worden ist.
Historisch haben wir eine Verantwortung nicht nur gegenüber den 6 Millionen ermordeten Juden sondern auch gegenüber den 14 Millionen Russen (plus 7 Millionen Ukrainern) die von deutschen Waffen getötet wurden. Das heißt für mich alles versuchen um eine möglichst faire diplomatische Lösung zu finden um den Krieg zu beenden.
Was heißt „diplomatische Lösung“ für dich? Wie sieht die aus?
Das Problem ist doch dass Russland als Aggressor von vornherein auf faire Diplomatie scheißt. Wo Russland noch glaubte gute Erfolgsaussichten zu haben wollten sie keine diplomatischen Gespräche. Und auch jetzt sind sie nur daran interessiert für sich selbst Gewinne herauszuholen. An Kompromissen sind sie nur soweit interessiert wie es für sie von Vorteil ist. Wie weit kann man das einem Aggressor zugestehen? Auch gegen das Recht und Leid der Opfer?
Ich finde von Deutscher Verantwortung zu sprechen und dann nur von unklarer “diplomatischer Lösung” zu kurz gefasst. Deutschland liefert Waffen und Munition weil es keine bessere und keine diplomatisch vertretbare Lösung gibt.
Wenn ich an Verantwortung denke, und was ich mir auch ohne historische Verantwortung wünsche, ist eine wehrhafte Ordnung. Diplomatie hat für uns in Europa lange Zeit grandios funktioniert. Sie funktioniert aber nur so lange alle gute Intentionen haben und mit machen - an gemeinsamen Lösungen und Nutzen interessiert sind. Wenn das nicht mehr gegeben ist muss man sich anpassen, schützen, und wehren.
Zu sagen die Ukraine soll ihre Gebiete an Russland abgeben, und womöglich noch Kriegskosten an Russland bezahlen, könnte ich als pragmatisch bezeichnen, aber niemals als einer historischen Verantwortung folgend. Dazu muss man die Opfer schützen.
müssten Deutsche Soldaten die Ziele programmieren!
Oder halt zivile Angestellte des Herstellers
Damit sind wir dann rechtlich gesehen direkt Kriegspartei!!
Du glaubst doch nicht wirklich Putin, der sich gerade mit der Charter der Vereinten Nationen den Arsch abwischt, bräuchte eine juristisch stabile Legitimation, wenn er zu der Entscheidung käme Deutschland angreifen zu wollen.
Die Briten haben wohl Soldaten vor Ort die beim Abfeuern helfen.
Hmm Danke für den link. Natürlich wird dass gleich in die Propaganda Maschine einverleibt :(
Sein sachliches abwägen ist echt Menschenverachtend.
Gibt endlich der Ukraine Atomwaffen!
vielleicht fangen wir erstmal mit den Taurus an. Atomwaffen gegen den Russen ist dann doch eine Spur zu bösartig und damit wären wir nicht besser als die modernen Sowjets da drüben.
Jeder der weniger als Atomwaffen fordert nimmt doch in kauf dass die Ukraine weiter ausblutet.
Nur Nukleare Abschreckung kann Frieden bringen und das sinnlose sterben aufhalten.
Nur Nukleare Abschreckung kann Frieden bringen und das sinnlose sterben aufhalten.
Ich glaub so nen toter Putin ist da auch ganz hilfreich ohne jetzt den Tag des jüngsten Gerichtes einleiten zu müssen.
Weil seine potentiellen Nachfolger so “Friedliebend” sind? Wie Dmitry Medvedev der direkt den Einsatz von Nuklearwaffen fordert?
/s
Und ich wurde heute morgen noch runtergewählt, weil ich gesagt habe, dass die SPD den Faschisten den Weg bereitet…
Glaube das war eher, weil du die SPD protofaschistisch genannt hattest.
Die SPD sind Protofaschisten.
Ich kann sowohl vom hasenfüßigen Scholz fordern, der Ukraine endlich benötigte Waffen zukommen zu lassen, als auch deinen Ausspruch, die SPD sei protofaschistisch, kritisieren.
was gibst du denn auch etwas auf’s hoch- und runterwählen? Der scheiß hätte direkt bei Reddit bleiben sollen.
