J: Jak armia w Egipcie i w Turcji przed Erdoğanem

SŽ: To są potworne przykłady. Ale zgoda. Mimo strasznych rzeczy to, co robili wojskowi, było jednak lepsze niż oddanie władzy islamistom. Demokracja potrzebuje stróża, który ją obroni przed śmiertelnymi błędami, choćby sam nie był demokratycznie legitymizowany. To jest paradoks tragiczny, ale racjonalny. Alternatywą są państwa, takie jak Norwegia czy Dania, gdzie – znów powiem coś potwornego – społeczeństwa mają głęboko zinternalizowane normy samoograniczenia i autocenzury. To jest kwestia patriotyzmu. Z patriotyzmem demokracja ma kłopot tam, gdzie on polega na powtarzaniu, jakim wspaniałym narodem jesteśmy. Lepiej ma się demokracja tam, gdzie patriotyzm oznacza przestrzeganie zasad służących wspólnocie, nawet gdy nie służy to własnym interesom. Demokracji dobrze służy społeczna wiara w siebie.

J: Na przykład

SŽ: Kryzys uchodźczy w 2015 r. Angela Merkel wpuszcza do Niemiec ponad milion uchodźców. W wielu krajach panuje histeria, a Merkel mówi „damy radę, Niemcy są silnym krajem”. To różni realny patriotyzm od niby-patriotycznej bufonady Trumpa panikującego na widok Latynosów i Orbána albo Kaczyńskiego histeryzujących na widok Syryjczyków. Tu widać, jak siła Niemiec jest zakorzeniona w wierze, że państwo ma zasady i dzięki nim działa sprawnie we wspólnym interesie.

J: Decyzja była arbitralna. To nas cofa do problemu „stróża” broniącego demokracji przed jej własnymi błędami. Skąd ma być wiadomo, kiedy stróż powinien kopnąć w stolik? Kto wie, co dobre, a co złe? Radykalna prawica łamie reguły i nagina prawa właśnie dlatego, że wierzy, iż chroni państwo przed błędami demokracji. Bolsonaro, Kaczyński, Trump, Orbán, Erdoğan czują się stróżami, których wezwała historia. Mówiąc o potrzebie „stróża”, usprawiedliwia ich pan

SŽ: Nie usprawiedliwiam.

J: Czując się „stróżami”, robią to, co uważają za dobre. Więc wracam do pytania: skąd wiadomo, co dobre, gdy demokracja się myli

SŽ: Oni bronią swoich imaginacji, a nie demokracji. Wiadomo, czym jest demokracja i co ją może wzmocnić, a co zniszczyć. Kłamią, że bronią demokracji i swoich społeczeństw, ale to ma krótkie nogi. Abraham Lincoln dobrze to kiedyś ujął: „Czasem można oszukać większość ludzi, przez jakiś czas można oszukiwać wszystkich, ale nie można oszukiwać wszystkich bez końca”. Demokracja zakłada wiarę w moralną postawę ogółu. Większość od czasu do czasu się myli, ale wcześniej czy później dochodzi do właściwych wniosków. Dobry stróż jest potrzebny po to, by ograniczać skutki chwilowych pomyłek. Nie po to, by zastępować demokrację czymś innym. Nie jestem relatywistą, ale oczywiście, nikt z nas nie ma pewności, co jest dla niego dobre. Mamy jednak intuicje ugruntowane w europejskiej tradycji – od greckiej demokracji, przez chrześcijańską zasadę równości w Duchu Świętym, po nowoczesną zasadę równych praw i socjalistyczną zasadę sprawiedliwości społecznej. Progresywna tradycja Europy determinuje nasze poczucie słuszności. To różni lewicę od prawicy. Stąd zasadnicza różnica między faszyzmem a stalinizmem. Stalinizm zawsze miał problem z dysydentami. Bo zawsze byli ludzie, którzy dochodzili do wniosku, że władza zdradziła progresywne wartości. W nazistowskich Niemczech nikt nie twierdził, że Hitler zdradził idee nazistowskie, a w faszystowskich Włoszech nikt nie krytykował Mussoliniego za zdradę faszyzmu. Więc wprawdzie nie umiemy w prosty sposób powiedzieć, co jest w jakiejś sytuacji dobre, ale mamy tradycję, do której demokratyczna lewica może różne sytuacje przymierzać.

J: I rozważać

SŽ: A pan by chciał pewnych recept?

J: Każdy by teraz chciał jakiejś pewnej recepty

SŽ: Ode mnie jej pan nie usłyszy. Tu jest mi bliżej do Hegla niż do Marksa. Bo Marks twierdził, że wie, jaka jest odpowiedź, a Hegel, że wie, jaki jest problem. Ale fakt, że mamy do czego przymierzać wyzwania, to jest wielki przywilej lewicy…

J: Do czego przymierzyć dzisiejszy tragiczny wybór lewicy, gdy sprzymierzając się z liberałami, lewica musi porzucić ekonomiczne interesy słabszych, ale staje po stronie demokracji, a sprzymierzając się z populistami, porzuca wartości demokratyczne, ale wspiera redystrybucję. Czy tradycja nam mówi, do kogo lewicy powinno być bliżej

SŽ: Populistyczna prawica zawsze wyrasta na porażce lewicy. Ludzie, których lewica porzuciła, znajdują innych obrońców. Trump, Orbán, Kaczyński to produkt Trzeciej Drogi. Demokratyczne centrum dobrze to rozumie. Dlatego idzie w stronę komunistycznego kapitalizmu. Francis Fukuyama, największy piewca liberalno-demokratycznego porządku, popiera dziś Berniego Sandersa. Koalicje lewicowo-konserwatywne były od lat 70. możliwe, bo lewica poszła ekonomicznie daleko na prawo. Teraz znów są możliwe, bo w większości krajów liberałowie i konserwatyści poszli daleko na lewo. Nie tylko ekonomicznie, ale też obyczajowo i ekologicznie. A jednocześnie głównym hasłem progresywnych protestów od Polski i Hiszpanii po Turcję i obie Ameryki przestała być sprawiedliwość czy równość, a stała się godność, o której mówi Sanders. I to mi się podoba, bo godność obejmuje całą lewicową i demokratyczną agendę.

J: Trump, Kaczyński, Orbán, Bolsonaro też mówią o godności

SŽ: To nam przypomina, że fala populizmu nie wzięła się znikąd. Nie jest przecież tak, że żyliśmy sobie w liberalno-demokratycznym raju i nagle z kosmosu walnął antydemokratyczny, populistyczno-autorytarny prawicowy meteor. Lewica musi pokazać, co było nie tak i przekonać resztę demokratów, że trzeba to zmienić. Bez tego w żadnych koalicjach nie uda nam się obronić wolności ani równości.

ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKI

---