WFA
creator
link
fedilink
15 miesięcy

Prof. Stanley: Macie w Polsce faszystowskiego przywódcę 1 STYCZNIA 2022 Prof. Jason Stanley 2Yale University Prof. Jason Stanley, amerykański filozof z Uniwersytetu Yale, o tym, jak skrajna prawica podważa demokrację i dlaczego to się ludziom podoba. SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: – W pana książce „Jak działa faszyzm” pada takie stwierdzenie: „Na Węgrzech i w Polsce, gdzie dopiero niedawno rozwinęły się liberalne demokracje, mamy żywe przykłady szybkiego oswajania faszyzmu”. Czy mam rozumieć, że według wyników pańskich badań my tu w Polsce mamy faszystowskie rządy? JASON STANLEY: – Macie faszystowską partię i faszystowskiego przywódcę. Otwarta zostaje kwestia, do jakiego stopnia te siły zdołały zmienić polskie społeczeństwo, podważyć zasady demokracji i przejąć wymiar sprawiedliwości, obsadzając go lojalistami jednej konkretnej partii. Krótko mówiąc, odpowiedź na pana pytanie brzmi: tak. Przy czym oczywiście faszyzmy są różne, np. włoski różnił się od niemieckiego pod wieloma względami, począwszy od tego, że włoski nie był antysemicki. To, co macie w Polsce, przypomina trochę katolicki reżim Franco, czyli starą prawicę, ale stosującą nową metodologię. To o tyle dobra analogia, że widać u was silne wpływy antydemokratycznych i integrystycznych konserwatystów społecznych. Oczywiście przez lata spierano się, czy rzeczywiście warto nazywać generała Franco faszystą, ale według mnie to jest siła, która choć istnieje w wielu społeczeństwach w różnych formach, to zawsze odwołuje się do konserwatystów.

W jaki sposób? Mówi do nich: trzeba pozbyć się demokracji, bo ona niszczy tradycję, a wy potrzebujecie naszych metod, by móc ją uratować. Jak poczytamy mowę Goebbelsa z 1935 r. pt. „Komunizm bez maski”, to on mówi właśnie do konserwatystów społecznych: to my bronimy religii przed pogańskimi i ateistycznymi masami. A przecież to, co macie teraz w Polsce, to właśnie antydemokratyczny rząd, który podsyca wciąż paranoiczną wojnę kulturową, rzekomo w obronie tradycyjnych polskich wartości.

Dlaczego zdecydował się pan użyć pojęcia „faszyzm”, skoro wszyscy dookoła dyskutują raczej o populizmie? Bo to słowo wypacza rzeczywistość i to w bardzo problematyczny sposób. To jest próba przekonania ludzi, że „to nie jest kwestia lewicy czy prawicy”, na zasadzie: przecież każdy może powiedzieć, że jesteśmy „my kontra oni”, każdy może przeciwstawiać ludzi elitom. W ten sposób relatywizuje się to niebezpieczne zjawisko. Dlatego między innymi faszyzm jest tak niebezpieczny. Oczywiście człowiekowi z Polski nie zamierzam tłumaczyć, że można mieć straszny, ale też niefaszystowski ustrój autorytarny, np. to, co w Europie Wschodniej nazywano komunizmem.

Ale dlaczego lepiej mówić o faszyzmie, a nie o populizmie? Mówienie o „populizmie” niesie za mało treści, można nim objąć wszystko i nic, włączając w to lewicowców – to zupełnie bez sensu, bo nazywa się w ten sposób np. Berniego Sandersa, który nie jest żadnym zagrożeniem dla demokracji. W Polsce Donald Tusk też przyznawał się do liberalnego populizmu. Jeśli więc Tusk i Kaczyński są populistami, to używanie tego pojęcia traci sens.

W takim razie powiedzmy, jakich metod używają faszyści i co wyróżnia ten sposób działania politycznego. W książce pokazuje pan 10 takich cech. Zacznijmy może od najważniejszej. Wspólną dla wszystkich ruchów faszystowskich metodą jest kreowanie strachu i lęku, uprawianie polityki lęku i strachu. Przypominana w książce mowa Goebbelsa to świetny przykład: on głosi, że bolszewicy są tuż-tuż, że wszystkim nam zagrażają, udają tylko liberałów, ale to ściema, bo tak naprawdę chcą nawrócić wasze dzieci na homoseksualistów i komunistów wszelkimi dostępnymi metodami. Zaczyna się zawsze od jakiejś mitycznej przeszłości – byliśmy kiedyś jednym, wielkim narodem, lecz zostaliśmy upokorzeni. Upokarza nas teraz globalizacja, imigracja, liberałowie, homoseksualiści. Te siły wspólnie niszczą wspaniałą, patriarchalną przeszłość, którą należy przywrócić pod naszym przywództwem.

Czyli taką, gdzie mężczyźni byli męscy, kobiety kobiece, każdy znał swoje miejsce… Tak, przy czym ta przeszłość mityczna to nie tylko konserwatyzm społeczny. Tam zawsze mówi się też o dawnej wielkości narodu. Widać to dobrze na Węgrzech z ich legendą Trianon: były kiedyś Wielkie Węgry, a potem utraciliśmy nasze imperium, poniżono nas, więc musimy je odzyskać, nawet kosztem rozmontowania demokracji liberalnej.

Jakie są kolejne metody? Bardzo charakterystyczne jest też odwracanie kota ogonem – permanentnie i bezwstydnie oskarżasz drugich o to, co sam robisz. Dla mnie np. to było dość niespodziewane, że w tak wielu krajach, np. na Węgrzech, w USA, Rosji czy Brazylii, faszystowski kandydat prowadził kampanię antykorupcyjną. Putin grał tym w 2011 r., Trump w 2016, także Bolsonaro, mimo że faktycznie to oni byli najbardziej skorumpowani ze wszystkich.

Z naszych badań w Polsce wynika, że jeśli korupcja służy naszemu obozowi, np. pozwala budować jego siłę i zasoby, nie ma na celu korzyści prywatnych, to dla wyborców nie problem. Jeśli nasi kradną, to w porządku – tak, stawiam podobną tezę w mojej książce. Dla faszystów korupcja co do zasady występuje wtedy, kiedy niewłaściwi ludzie czerpią korzyści; jeśli robią to swoi, mamy wtedy walkę z korupcją. William Du Bois, działacz na rzecz praw Afroamerykanów, mówił o tym tak: uczyli mnie w szkole, że Rekonstrukcja po wojnie secesyjnej się nie udała, bo czarni nie byli gotowi do demokracji. Kiedy tylko zostawali burmistrzami czy gubernatorami, od razu się korumpowali. Ale o co tak naprawdę był to zarzut? O to, że czarni mogą zająć pozycje władzy!

A dlaczego faszyści przyswajają i przejmują te wszystkie pojęcia, jak wolność, równość, przejrzystość, zamiast powiedzieć wprost, o co im chodzi? Powiem tak: jedyna definicja populizmu, którą akceptuję, nie ma nic wspólnego z podziałem na lud i elity. Sformułował ją badacz faszyzmu Federico Finchelstein, autor książki „From fascism to populism in history”, który określa populizm jako taki faszyzm, w którym nie fałszujesz wyborów i udajesz demokratę. Czyli dla niego słowo populizm znaczy właściwie to samo, tylko z powoływaniem się na te wszystkie ideały, o których pan wspomniał. Faszyści w Polsce uzasadniają przejęcie mediów publicznych jako realizację zasady pluralizmu. Przejmują sądy, żeby je rzekomo usprawnić i wyczyścić z nieuczciwych sędziów.

Przecież poza fanatykami i tak wszyscy wiedzą, że chodzi o walkę z opozycją, a nie żadną równość w mediach. Dziś każdy twierdzi, że te ideały są jego własnymi, nawet Putin. Jeśli ktoś w swojej propagandzie odcina się od np. wolności, to musi włożyć bardzo dużo wysiłku, by przekonać swój elektorat, że nie warto do niej dążyć. Trzeba za to przepuścić „wolność” przez jakąś ideologię, to może być neoliberalizm, to może być rasizm, co sprawi, że będzie znaczyła coś zupełnie innego. Np. „wolność religijna” to sposób na zakwestionowanie praw gejów.

Oni to robią cynicznie? Niekoniecznie, bo jak ktoś jest wyznawcą jakiejś ideologii nieliberalnej, to filtrowane przez nią ideały l iberalne będą wyglądały inaczej. Ciekawie zwracają na to uwagę czarne intelektualistki: przez wiele dekad czarni myśliciele i myślicielki konfrontowali się z faktem, że wielcy przedstawiciele liberalizmu byli zarazem zwolennikami niewolnictwa lub wprost posiadali niewolników. Taki John Locke. Nie można mu odmówić praw autorskich do liberalizmu, ale według niego tylko pewne grupy ludzi zasługiwały na te wszystkie wolności, o których mówił. Zatem takie wypaczone widzenie wartości to nie tylko kwestia technologii władzy – niemal każdy klasyk liberalizmu uważał, że niewolnictwo i kolonializm były moralnie w porządku.

Kolejną metodą, którą opisuje pan w książce, jest antyintelektualizm. Kiedy Uniwersytet Yale próbował założyć uczelnię w Singapurze, to mu się nie udało – rząd ją przejął kilka tygodni temu po pięciu latach działalności. Nie możesz mieć wolnej, demokratycznej instytucji w faszystowskim państwie, bo musisz mieć tylko jedną opowieść, własną. Dlatego atakujesz instytucje edukacyjne, zwłaszcza szkoły i uniwersytety, bo to miejsca, gdzie ludzie kreatywnie myślą i krytykują mity o przeszłości, opowieści o tym, komu należy się wolność itd. To jest powód, dla którego autorytarne społeczeństwa nie mają wolnych uczelni. Antyintelektualizm często łączy się z jakaś formą katolickiego integryzmu. W Brazylii prezydent mówi, że nie ma czegoś takiego jak świeckie państwo.

Chrystus został u nas koronowany na Króla Polski. A w latach 30. nazistom w Niemczech udało się skłonić skrajną katolicką prawicę, by ich popierała. I tak ten antyintelektualizm to też część historii Kościoła. No a skoro decyzje polityczne i rządy sprawowane są z woli Boga, no to nie ma wyjścia, jak tylko zaatakować instytucje demokratyczne, podobnie jak wolne media i uniwersytety.

Wiele miejsca poświęca pan w książce teoriom spiskowym. Muszę powiedzieć, że Polska była tu dla mnie wzorem. Ktoś z Polski przysłał mi kiedyś listę 26 różnych teorii spiskowych na temat zamachu w Smoleńsku. I w ogóle właśnie poprzez teorie spiskowe zrozumiałem, co się tak naprawdę dzieje w USA. Wcześniej byłem przez 15 lat profesorem filozofii, pisałem o epistemologii, filozofii języka itp. Aż w 2010 r. napisałem pierwszy artykuł dla „NYT” o tzw. birtherach, zwolennikach teorii, że prezydent Obama nie urodził się w Ameryce. Koryfeuszem tej teorii był nie kto inny jak Donald Trump. Od tego zaczął swoją drogę do prezydentury.

WFA
creator
link
fedilink
15 miesięcy

Ale jaka dokładnie jest rola teorii spiskowych? Podstawowa strategia to wzbudzanie wątpliwości co do tego, co w ogóle może być prawdą. Wrzucasz jakąś „teorię” do sfery publicznej i czekasz. Jeśli gazety nie będą o niej pisać i media nie potraktują jej poważnie, to będzie „dowód”, że teoria jest prawdziwa. Oraz, rzecz jasna, że media zostały przejęte przez komunistów, wrogów narodu itp. W końcu media zmuszone są ulec i pisać o teorii spiskowej, zaczynają o tym dyskutować, a to nadaje tematowi większą wiarygodność. Media są zatem w pułapce – teoria spiskowa jest jak jad wpuszczany do instytucji demokratycznych i niszczący je od środka. Zyskuje równy status z prawdziwymi teoriami.

To zatem problem postępowania mediów? Nie tylko, bo faszyści powiedzą: jacy z was demokraci i liberałowie, skoro nie chcecie dać głosu profesorom, którzy głoszą, że LGBT to pedofilia, gender to ideologia itd. Jeśli nie chcecie ich wykluczyć, grozi wam to, że ich obecność nada wiarygodność i widzialność tym poglądom.

W rankingu wolności prasy Polska była w 2015 r. na 18. miejscu, dziś jest 64., w dość nieciekawym towarzystwie. Dlaczego to mało kogo w Polsce czy na Węgrzech tak naprawdę obchodzi? U nas Republikanie wściekle atakują uczelnie, robią z nich wroga politycznego. Oskarżają, że wszędzie panoszy się k rytyczna teoria rasowa, ideologia gender i komunizm, potem niszczą np. uniwersytet w Wisconsin, czyl i jedną z najlepszych uczelni publicznych w USA, przez obcięcie funduszy i redukcję etatów dożywotnich. W Karolinie Południowej w ogóle likwidują takie etaty – i to też nikogo nie obchodzi. Po prostu to jest wróg polityczny.

Rozumiem, ale rozmaite instytucje międzynarodowe i pozarządowe piszą o tym, że polski wymiar sprawiedliwości jest podporządkowywany władzy, że wolność prasy zanika, Freedom House klasyfikuje nas jako demokrację na pół skonsolidowaną, to samo mówią polskie wydziały prawa, autorytety moralne – wszyscy sojusznicy, USA, Unia Europejska… Wszędzie jest ten sam przekaz. I co? Ludzie mają to gdzieś. Ale dlaczego? Wydawałoby się, że gdy dowiedzie się ludziom, że demokracja upada, a jej instytucje są zagrożone, to będą przerażeni i zaczną się jednoczyć w tej sprawie ponad partyjnymi podziałami. Ale ani u nas, ani u was tak się nie dzieje. Joe Biden zdecydował się nie wysuwać tej kwestii na pierwszy plan, czyli tego, że Republikanie atakują demokratyczne instytucje, bo zapewne uznał, że nie znajdzie podatnego gruntu. Coraz więcej ludzi dochodzi do wniosku, że demokracja jest nieistotna, bo ważniejsze jest, żeby rządzili właściwi ludzie.

Demokracja stoi dziś nisko w hierarchii priorytetów? Przywódca jest ważniejszy od systemu? Nie uważam, że ludzie przestają cenić demokrację. Według mnie winę ponosi dezinformacja, bo np. 75 proc. Republikanów jest zatroskanych stanem demokracji w USA, a Demokratów tylko 35 proc., choć to właśnie Republikanie ją niszczą. To zrozumiałe o tyle, że w sferze publicznej propaganda faszystowska zawsze projektuje winę na jakichś innych, np. że to opozycja jest rosyjską agenturą.

W jednym z rozdziałów „Jak działa faszyzm” pisze pan o hierarchii jako kolejnej skutecznej metodzie. O co tu dokładnie chodzi? Zwykli konserwatyści też cenią hierarchię. Przede wszystkim chodzi o to, by najwyżej cenić w społeczeństwie dominujące grupy religijne i etniczne oraz ludzi pozostających w tradycyjnych relacjach płciowych. Oczywiście to się często kłóci ze współczesną różnorodnością społeczeństw, widoczną w sferze publicznej. I teraz faszyści podnoszą lament, że w mediach nie widzimy heroicznych czynów ani męczeństwa naszych rodaków, ludzi w tradycyjnych rolach męskich i żeńskich – tylko dostajemy jakąś zeuropeizowaną czy zglobalizowaną sferę kultury z kobietami-bohaterkami, gejów wychowujących dzieci itd. Coś jest zatem nie tak. Skoro tradycyjny przekaz medialny się skończył, to znaczy, że jesteśmy wypierani i marginalizowani – i to ci, którzy kiedyś panowali.

Tak stajemy się ofiarą agresywnej mniejszości? Właśnie. W czasach wojen kulturowych mamy całą masę grup mniejszościowych, które twierdzą, często słusznie, że były lub są ofiarami przemocy czy dyskryminacji. Ale sedno faszystowskiej polityki polega na tym, że rzekomo zagrożona jest grupa dominująca. Np. katolicyzm w Polsce. Viktor Orbán twierdzi, że chrześcijanie są zagrożeni najbardziej na świecie.

Ale jak można być wielkim narodem i poniżanymi ofiarami jednocześnie? Przegrywamy i jesteśmy ofiarami, bo nie zawalczyliśmy o swoją tożsamość, nie broniliśmy naszej cywilizacji – ponieważ liberałowie nam wbijali do głów, że sama walka o to jest czymś złym. Próbowali nas omamić. I przez własną szlachetność daliśmy sobie wmówić, że liberalizm faktycznie zwycięży i zapanuje pokój na świecie. Ale tak w istocie oni chcą nas wykończyć.

Czyli ta sprzeczność – skoro tacy wielcy, to czemu przegrywają – przestaje być zauważalna? Faszyzm jest pełen sprzeczności. Np. imigranci równocześnie zabierają nam pracę i są leniwi, nie chcą wziąć się do roboty, tylko żyć na zasiłku. A ludzie często nie widzą tych sprzeczności, używają na przemian obydwu argumentów, w zależności od potrzeby. Tak było z polskim hydraulikiem we Francji – imigrant żył z socjalu i jednocześnie zaniżał płace. Wasz rząd też tego próbuje.

My jesteśmy kreatywnym narodem, możemy mieć antysemityzm bez Żydów, antykomunizm bez komunistów… Zgoda. Rządzący, którzy są jednocześnie ofiarami, to paradoks. To jest niesłychane, jak oni użalają się nad sobą, np. ruchy praw mężczyzn. W grupach dominujących lament przekracza wszelkie granice. Szczególnie w kwestiach dotyczących płci i rodziny.

Dlaczego? Bo lęki seksualne to sedno skrajnie prawicowej polityki, zwłaszcza lęk przed utratą męskości i zaburzeniem tradycyjnych ról płciowych. Niedawno ktoś na Twitterze wrzucił zdjęcie z demonstracji z transparentem głoszącym, że „za feminizmem i homoseksualizmem stoją Żydzi”. Ktoś to skomentował: ale tylko jeśli nam zapłacą!

Ale dlaczego to działa, ta cała seksualna paranoja? Mniejszości seksualne świetnie nadają się do zasiewania paniki. Pytał pan, jak to jest być imperium i upokorzonym narodem jednocześnie, albo wielkim macho, a zarazem skrzywdzoną ofiarą. Otóż wystarczy powiedzieć facetowi: popatrz, nawet nie wolno ci bronić twej kobiety i dzieci, taką jesteś ofiarą. Nie możesz być bohaterem, bo nie ochronisz ich przed homoseksualistami i imigrantami, a to znaczy, że nie jesteś prawdziwym mężczyzną.

Jak na to odpowiada państwo? Mówi: potrzebujesz wielkiego ojca, czyli państwa, które pomoże ci bronić rodziny. Wiemy też dobrze, że najłatwiejszy sposób dotarcia do emocji ludzi to powiedzieć im, że coś zagraża ich dzieciom. Np. że komuniści wypiorą im mózgi, a ideolodzy gender przerobią na homoseksualistów. A potem atakuje się instytucje, z których strony im to rzekomo grozi, jak media czy uczelnie. I to niestety działa. Bazą faszystowskich ruchów społecznych i politycznych są wyborcy spoza środowisk wielkomiejskich. Podział na miasto i wieś widać tu szczególnie mocno. No bo kto żyje w metropolii? Wiadomo, intelektualiści, geje, Żydzi i ogólnie elity, a prawdziwy lud jest gdzie indziej. Trzeba więc podbudować ego ludzi z prowincji, wmawiając im, że oni ciężko pracują, a pieniądze państwa, czyli ich pieniądze, idą na tych nierobów. My reprezentujemy wasze wartości, a wy ucieleśniacie te tradycyjne wartości…

Reprezentują wieś, a sami pochodzą z warszawskiego Żoliborza i mają doktoraty z prawa. Odpowiednicy PiS w USA, czyli na przykład Ted Cruz – był gwiazdą studenckich konkursów krasomówczych, skończył Princeton i Harvard Law School, Josh Hawley jest po Stanfordzie i Yale Law School, a Tom Cotton – po Harvardzie i na dodatek Harvard Law School. Co nie przeszkadza im opowiadać wyborcom, jak to lubią zapolować na grubego zwierza, zjeść stek i potępić wyobcowanych intelektualistów.

Kultura miesza się tu z kwestią pracy, pracowitości? No właśnie – to idea, że prawdziwy lud ciężko pracuje, nie leni się i żyje uczciwie. I dlatego zasługuje na wyższą pozycję w hierarchii, w której ponad nimi są zawsze jacyś leniwi i kradnący pieniądze i zasoby dekadenci. To też jest istota przekazu antysemickiego, że Żydzi nic nie robią, poza okradaniem państwa i wyzyskiwaniem innych ludzi. A to myślenie o ciężkiej pracy zbliża do siebie libertarian z faszyzmem.

Tak powstała w Polsce Konfederacja. Jeden i drugi człon to formy darwinizmu społecznego, dzięki czemu libertarianie dość łatwo się stają faszystami, jak to było np. z ekonomistami w Chile generała Pinocheta. Rozmawiałem też o tym z Anne Applebaum, która nie rozumiała, dlaczego tak wielu jej wolnorynkowo myślących kolegów w Polsce zostało faszystami. Ja uważam, że chodzi tu właśnie o postrzeganie pracy – po prostu faszyści mówią nie o jednostkach, tylko o tym, że pewne grupy, np. prawdziwi Amerykanie z Południa, pracują ciężej niż inne. I że państwo nie może sprowadzać jakichś nierobów z zagranicy ani utrzymywać naszych własnych na garnuszku pozostałych ciężko pracujących.

WFA
creator
link
fedilink
15 miesięcy

A dlaczego wyborców PiS nie obchodzi bezpieczeństwo narodowe? Bo wygląda na to, że skłócenie ze wszystkimi sojusznikami, od Niemiec po Amerykę, im nie przeszkadza. Dali się przekonać, że prawdziwym wrogiem jesteście wy, wasi koledzy geje, kosmopolityczna elita, intelektualiści, a nie np. Rosja. Aczkolwiek pewną nadzieją dla was jest pewna słabość tej międzynarodówki faszystowskiej, polegająca na tym, że łączy w sobie grupy narodowe, dla których częścią tożsamości jest jednak nienawiść do sąsiedniej grupy.

No niestety nie. W Polsce odbył się niedawno zjazd skrajnej, proputinowskiej prawicy na zaproszenie PiS. Jak walczyć z faszyzmem? Po pierwsze, wiedza, czyli bycie świadomym tego, z czym walczymy i z jakimi strategiami musimy się mierzyć. Po drugie, wielkie koalicje, czyli łączenie sił od centroprawicy po lewicę na rzecz obrony demokracji. Po trzecie, wzmacnianie takich instytucji, jak związki zawodowe i organizacje pozarządowe. Po czwarte, atakowane przez faszystów abstrakcyjnie brzmiące grupy trzeba sprowadzać do konkretnych osób – dużo trudniej jest prowadzić homofobiczną politykę, gdy wśród gejów są popularni celebryci. I wreszcie, po piąte, musicie w Polsce znaleźć konserwatystów gotowych stanąć przeciwko faszyzmowi.

ROZMAWIAŁ SŁAWOMIR SIERAKOWSKI


Jason Stanley – ur. w 1969 r., amerykański filozof, profesor Yale University. Zajmuje się propagandą we współczesnych społeczeństwach i nowymi formami faszyzmu. Pisze m.in. w „New York Timesie”, „Washington Post”, „The Boston Review”. Autor licznych publikacji

Wyciąganie artykułów zza paywalla
!antipaywall

    Tutaj można prosić o wyciągnięcie rzeczy zza paywalla, a dobre osoby z dostępami mogą te prośby spełniać

    • 0 users online
    • 1 user / day
    • 1 user / week
    • 3 users / month
    • 17 users / 6 months
    • 52 subscribers
    • 42 Posts
    • 75 Comments
    • Modlog