J: Chiny w łagodniejszym wydaniu

SŽ: Komunizm bez komunistów, bez partii komunistycznej i bez monopolu partii na regulację i inwigilację. Na Zachodzie rządy konkurują z firmami na rynku regulacji i inwigilacji. System nie jest tak spójny i bezwzględny jak w Chinach. Ale może być, gdy uzna, że to potrzebne. Trump odgrzał ustawę z lat 50. w obliczu kryzysu dającą prezydentowi prawo wydawania poleceń firmom. To była odpowiedź na wybuch pandemii, ale są inne kryzysy mogące usprawiedliwić użycie takiego prawa i utrwalenie komunistycznych procedur.

J: Społeczeństwa się zgodzą

SŽ: Nie protestują. Moi krytycy twierdzą, że na Zachodzie ludzie są egoistyczni i indywidualistyczni, więc nie pozwolą na nic, co ich egoistyczne cele podporządkuje jakimś celom wspólnym. A przecież zwalczenie pandemii, zatrzymanie ocieplania klimatu, powstrzymanie azjatyckich satrapii to są egoistyczne cele każdego na Zachodzie. Można je osiągnąć tylko, wzmacniając solidarność i ograniczając bezwzględną konkurencję. Dlatego się zgodzą.

J: Bernie Sanders był pierwszym kandydatem na prezydenta Stanów Zjednoczonych, który przedstawiał się jako socjalista. Myśli pan, że w następnych wyborach pojawi się kandydat przedstawiający się jako komunista obiecujący wcielenie zasady „każdemu według potrzeb, od każdego wedle możliwości”

SŽ: Pozornie ku temu idzie, gdy rośnie żądanie płacenia podatków wedle możliwości i rozdawania socjalu wedle potrzeb. Tylko trzeba uważać, kto będzie określał potrzeby i możliwości. Chińska rewolucja zabiła miliony ludzi, bo uznała, że prawdziwa potrzeba to jest miska ryżu, a 14-godzinny dzień pracy mieści się w ramach ludzkich możliwości. Ale Bernie Sanders to inna historia. Nazywa się socjalistą, a w Europie byłby najwyżej umiarkowanym socjaldemokratą. Upomina się o społeczną godność. Nie o równość. A uznanie i poczucie godności są podstawą każdej demokracji. W centralnej Europie od Polski po Słowenię populistyczny atak na demokrację zaczyna się od zakwestionowania godności części społeczeństwa i niepisanych zasad godnego współżycia. Jeżeli chcemy obronić demokrację, demokratyczna lewica musi bronić wypracowanych przez pokolenia zasad i godności każdego. Dlatego prawdziwa lewica musi dziś być konserwatywna.

J: W sensie

SŽ: Prawica stała się rewolucyjna, więc lewica musi się stać konserwatywna. Kiedy bojówki Trumpa atakują Capitol, lewica musi bronić instytucji. Kiedy byliśmy młodzi, typowy lewicowiec krzyczał „precz z establishmentem”, „precz z policją”, „precz z władzą”. Teraz język radykalnej lewicy przejęła radykalna prawica. To ona ma dziś na Zachodzie monopol na świńskie dowcipy, brutalny język, łamanie zwyczajów, prostackie zachowania. Odpowiadam: nie ścigajmy się z nimi w takiej rewolucyjności. Nasza rewolucja przeciw ich rewolucji to jest śmiertelna pułapka.

J: Klasyka lat 30., kiedy mając wybór między faszystowską prawicą i socjalistyczną lewicą, mieszczańskie liberalno-konserwatywne centrum w wielu krajach z wiadomym skutkiem wybrało faszystowską prawicę. Podobnie jak libertarianie z Partii Republikańskiej wybierają dziś Trumpa przeciw Bidenowi, a Milton Friedman wybrał Pinocheta przeciwko Allende

SŽ: Dlatego uważam, że lewica musi dziś być konserwatywna. Nie w sensie porzucenia idei równości, ale w sensie szacunku dla społecznych norm, prawa, obyczajów, instytucji, tradycji, z których wyrosły zachodnie demokracje. Leszek Kołakowski powiedział kiedyś, że gotów jest czytać każdego filozofa poza Žižkiem. Ale ja go czytałem. I zapamiętałem jego tożsamościową formułę: ekonomicznie – lewicowiec; politycznie – liberał; moralnie – konserwatysta. Taki jest mój dzisiejszy ideał demokratycznej lewicy.

J: Lewica ma porzucić LGBTQ+

SŽ: Nie. Lewicowy moralny konserwatyzm nie odnosi się do seksualności. Odnosi się do obsesji na punkcie seksualnych mniejszości. Odpowiedzią na obsesje prawicy nie mogą być obsesje lewicy. Prawa seksualnych mniejszości są ważne i trzeba ich bronić. Ale nie mogą wyprzeć walki o inne prawa. Lewica nie może być lustrzanym odbiciem prawicy. Nie może stać się obsesyjnie monotematyczna tak samo jak nie może stać się dziko rewolucyjna.

J: Biden nie jest monotematycznym rewolucjonistą, a libertarianie i tak wybierają Trumpa

SŽ: Ale Biden wygrał, radykalna lewica przegrywa, a radykalna prawica ma coraz większą siłę. Musimy się pozbierać. Lewica od dawna ma problem np. z Europą. To nie jest dziś oryginalne. Trump też ma problem z Europą. Putin, Kaczyński, Le Pen mają duży problem z Europą. Lewica musi się tego problemu pozbyć.

J: Nie mam się czego pozbywać. A pan

SŽ: Też.

J: Jeżeli widzę na lewicy problem z Europą, to raczej w okrzykach „Europo, ratuj przed populistami”. I rozczarowanie całego obozu demokratycznego, że w każdym kraju zmagamy się z nimi sami

SŽ: Europa przez wieki zrobiła masę strasznych rzeczy albo traciła szanse robienia wielu dobrych rzeczy u siebie i na całym świecie. W dalszym ciągu tak jest. Ale lewica musi być jednoznacznie proeuropejska. Bo tylko europejskie dziedzictwo moralne i intelektualne pozwala na krytyczną analizę świata, która prowadzi do wolności i sprawiedliwości. A to dziedzictwo jest dziś zagrożone przez rewolucyjną populistyczną prawicę kwestionującą europejskie standardy. Niech mnie pan nazywa umiarkowanie konserwatywnym eurocentrycznym komunistą.

J: Bauman by to nazwał supermarketem idei

SŽ: Nie sądzę. To jest kwestia aktualnego wyrazu postawy lewicowej. Bo przecież świat się zmienia, więc nieustannie szukamy aktualnego wyrazu naszych wartości. I często się mylimy. Lewica przesiąkła na przykład ideologią rynkową. Część feministek chce włączyć życie prywatne do rynku, opłacając pracę domową kobiet. Zieloni chcą wymuszać oszczędzanie wody, podnosząc jej cenę. Finansjalizacja wszystkiego nie jest dobrym pomysłem. Lewica musi mieć inne rozwiązania. Powinniśmy raczej ograniczać mechanizmy rynkowe, niż oddawać im kolejne przestrzenie. Ale nie myślę o zastępowaniu rynku przez państwo. Bo to oznacza korupcję. Lewica musi wzmacniać społeczeństwo, a nie państwo i rynek.

J: Liberalni konserwatyści ewoluują w stronę komunizmu. Lewica ma ewoluować w stronę konserwatyzmu. Jaka scena polityczna ma się z takiej roszady wyłonić

SŽ: To jest bardziej złożone. Kiedy konserwatyści, jak Trump czy Orbán, rozdają pieniądze wszystkim, silni i bogaci zawsze dostają więcej.

J: Konserwatyści czy populiści

SŽ: Zgoda, że jest różnica między pieniędzmi rozrzucanymi z helikoptera przez Trumpa i przez Merkel. Problemem jest populizacja konserwatywnego centrum w wielu krajach. A jeszcze większym problemem jest dziedzictwo liberalizmu, który został zniszczony przez neoliberałów. Stał się ideologią wolności dla korporacji. Przestał się interesować wolnością zwykłych ludzi. Trudno będzie stworzyć sensowną scenę polityczną, dopóki liberalizm nie przejdzie rewitalizacji. Jeżeli chcemy sprawnej demokracji, lewica musi być lewicowa, liberałowie muszą być liberalni, a konserwatyści muszą być konserwatywni. Wtedy autorytarny populizm straci swoje miejsce. Wbrew temu, czego chce Chantal Mouffe, odpowiedzią na konserwatywny populizm nie może być żaden inny populizm. Bo każdy populizm oznacza szukanie fałszywych wrogów i eskalowanie niszczących konfliktów. Covid pokazał, że populizm nie jest rozwiązaniem. Wytarczy popatrzeć, co się dzieje w Brazylii, na Węgrzech czy w Polsce. To przez covid Trump przegrał wybory. Nie ma powodu, żeby lewica powtarzała te błędy. Musi być racjonalna i stać po stronie instytucji, ekspertyzy, wiedzy. Kiedyś walczyliśmy z policją, bo była rasistowska, seksistowska, uprzedzona społecznie. Teraz oczekujemy, by broniła nas przed rasizmem, seksizmem i uprzedzeniami. A prawica domaga się wolności dla rasizmu, seksizmu itd.

J: Próbuję zrozumieć, jak doszło do tej zamiany ról

SŽ: Najpierw trzeba postawić pytanie, co dzieje się z naszą wolnością. To wymaga filozoficznej refleksji od każdego zwykłego człowieka. Musimy zrozumieć, co znaczy być osobą wolną. Inteligentni konserwatyści i komuniści zawsze rozumieli, że indywidualna wolność jest możliwa tylko, gdy działa zestaw nieformalnych reguł. Wolność to np. prawo chodzenia po ulicy. Ale by się spełniła, musimy być na ulicy bezpieczni. Wolność wymaga porządku. Tu jestem w sporze z lewicą, która twierdzi, że kapitalizm to chaos, a w komunizmie był przynajmniej porządek, choć nie było wolności. Jaki to był porządek? Plany gospodarcze generowały permanentny chaos. Porządek istniał w skandynawskich wolnych społeczeństwach, które były zorganizowane bez państwowego przymusu. Cały problem wolności – jej źródeł, form, ograniczeń, gwarancji – lewica musi przemyśleć.

J: To nie jest takie proste, gdy demokracja pozbywa się wolności. Wybiera Orbána, Trumpa, Bolsonaro… …Kaczyńskiego w Polsce i Jansę w Słowenii…

J: Czy to znaczy, że wolnościowa lewica ma być sceptyczna wobec demokracji i zbliżać się do liberalno-konserwatywnej prawicy niechętnej liberalno-demokratycznemu państwu

SŽ: Nigdy nie fetyszyzowałem demokracji. W Słowenii i Polsce widzimy, że Churchill słusznie uważał ją za najgorszy system z wyjątkiem wszystkich innych, które są jeszcze gorsze. Większość może się mylić. Zwłaszcza poddana propagandzie i przemielona przez mechanizm wyborczy. Nie lubię pojęcia „ograniczonej demokracji”. Ale większość też jest omylna. Piękno polityki polega właśnie na tym, by się przeciwstawiać większości, gdy trzeba.

J: Czyli

SŽ: To zabrzmi potwornie, ale wierzę w państwo oświecone. Takie „głębokie państwo”, jakie rozwścieczało i hamowało Trumpa, który był błędem demokracji. Nie chodzi o państwo tajnych służb, spisków, zakulisowych rządów, ale o ludzi poprzez instytucje wyznaczających granice błędom demokracji.