Dopiero w skrajnych sytuacjach widzimy siebie w całej okrutności i splendorze.
I wtedy zaczyna się prawdziwa dyskusja czy – dla mnie – pisanie.
To pogadajmy o kapitalizmie, który - jako prawnik dawniej pracujący dla wielkich korporacji - niejako wprowadzałeś do Polski.
Dołączyłem do kapitalizmu, bo byłem dzieciakiem wychowanym na socjalistycznym “biedapodwórku”. Kapitalizm wydał mi się fajną alternatywą dla sosnowej boazerii, czarno-białego telewizora i powszechnego cierpienia, które było nieme. Kapitalizm polski to była kolorowa jazda, ale wydaje mi się, że ta 30-letnia przygoda właśnie dojechała do końcowej stacji i trzeba się zastanowić: czy dalej stąd jeszcze dokądkolwiek dojedziemy?
Zostańmy jeszcze na chwilę w latach 90. Co ci się tak w nich podobało?
Wszystko! Od Paszportu Polsatu po wypasione bryki wśród trabantów. Najbardziej kochałem początek tej dekady. Na Domach Centrum w Warszawie wisiały gigantyczne banery reklamujące zapasy nagich kobiet w błocie i kisielu. Subtelni intelektualiści nowej prawicy i eseiści z “Wyborczej” mówili mi, że raz byli i chcieliby jeszcze, ale się trochę wstydzą.
Wiele mnie zresztą ominęło, ale kiedy studiowałem w Stanach Zjednoczonych, kazano mi znaleźć sobie wakacyjny staż w organizacji pożytku publicznego. Na krzywy ryj udało mi się załapać do Kancelarii Sejmu.
Faktycznie, organizacja pożytku publicznego…
To był prawdziwy cyrk. Ludowcy, przyjaciele piwa, lobbyści, agenci… Coś niesamowitego. Kolega, u którego mieszkałem, pracował w “Wyborczej” i namawiał mnie, bym napisał z Wiejskiej demaskatorski reportaż śledczy. Nie zrobiłem tego w końcu, choć coś z tej atmosfery przeniknęło do drugiej mojej powieści “Finimondo” . W tajemnicy ci powiem: to nie było aż tak ciekawe. Mijały dekady, zaczęliśmy z kolei odkrywać przykre strony kapitalizmu. Okazało się, że można być wywalonym z roboty z dnia na dzień, co mnie parę razy spotkało.
Zanim ciebie zwolniono, inni mieli jeszcze gorzej.
Czym to zmierzysz? Nie przeczę, ale dla wszystkich była to podobna lekcja. Kapitalizm jest barwną fikcją, na którą wszyscy po cichu się zgadzamy. Ale to także eksperyment na żywych, cierpiących organizmach. Jeśli pytasz o to, czy w końcu jestem pisarzem i krytykiem systemu, czy też prawnikiem, korposystemowcem, sługą i dziecięciem systemu…
Niekoniecznie o to, ale kontynuuj…
Dopiero kiedy wyłamałem się z takich rozróżnień, zacząłem pisać naprawdę. Jak mysz w labiryncie, której kazali biegać raz w lewo, raz w prawo, w pewnym momencie zrozumiałem, o co tu chodzi, i zacząłem wspinać się po ścianie, żeby przeleźć górą.
Kiedy przyszło to zrozumienie?
Równocześnie z “Niskimi Łąkami”, moim debiutem w 2000 r. To był czas zawirowań - pękła bańka internetowa, mnóstwo fortun się rozsypało i nagle nie było pracy dla takich speców od rynków finansowych jak ja. Poszedłem wtedy do guru od znajdowania pracy. Powiedziałem, że mam niewiele potrzeb - godną płacę w godnych warunkach.
Godną, czyli?
Żeby kawę przynosili, auto podstawili. Na co usłyszałem, że on nie szuka ludzi oryginałów, tylko zbiera rzędy żołnierzyków dla wielkich korporacji, a ja się na żołnierzyka nie nadaję. Bo mam platfusa w postaci twórczego mózgu. Powiedział jeszcze, ciągle to słyszę, że idą straszne czasy. I to jest prawda.
Kapitalizmowi zależy na tym, byśmy wierzyli w tę wizję.
Oczywiście, chodzi o to, żebyś się zapożyczył, żeby kupić sobie rzeczy, na które cię nie stać i które nie są ci potrzebne. Potem, po 20 latach biegania w kołowrotku korporacyjnym, gdy cię wyrzucą, może przejrzysz na oczy i zaczniesz się zastanawiać, kim właściwie jesteś i po co to wszystko.
Mój przyjaciel Wojciech Eichelberger mawia, że trzeba uzyskiwać samoświadomość i drążyć tożsamość. Pokrętne słowa, ale faktycznie taka wiedza jest nieodzowna. Świadomość, jakie to wszystko kruche.
Że w moim wieku mogę już jedynie inwestować w siebie.
Trochę mowa trawa.
Chodziło mu chyba o to, że mam sprzedawać ludziom nie swój dyplom, ale siebie. Że powinienem przestać traktować samego siebie jak pustą butelkę, która zjeżdża z taśmy. Raczej jak amforę pełną czegoś drogocennego.
Odlatujesz w podejrzane metafory.
Wiem, po pisarsku rajcuje mnie taki bełkot z New Age’u. Poza tym moja mama jest profesorką filologii klasycznej i o amforach słucham całe życie. Ale też o lesbijkach, bo mama tłumaczyła Safonę i od dziecka wiedziałem, że niekoniecznie ten świat jest taki oczywisty, a z człowiekiem bywa różnie.
Wróćmy jednak do kapitalizmu.
To jest cwany system. Przychodzi taki moment, przeważnie koło czterdziestki, gdy mówią ci: “jesteś dla nas za drogi i za stary, wyciągniemy żołnierzyków z nowego pudełka, a ty sobie radź sam”. Zdajesz sobie wtedy sprawę z tego, że poza strukturami firmy jesteś bezradny. Ludzie myślą, że to kryzys wieku średniego, że jesteś tak rozpaskudzony, że brakuje ci już tylko sportów ekstremalnych czy harleya i skórzanej bluzy. A to się bierze właśnie z tej bezradności.
“Bella, ciao”, twoją najnowszą powieść, można czytać jako metaforę dziejowej katastrofy, po której przychodzi czas niepewności i walki wszystkich ze wszystkimi.
Zawsze po kataklizmie przychodzi czas na porządkowanie układu, który już nigdy nie będzie taki sam. Ale jaki będzie, tego nikt nie wie. Teraz jesteśmy na takim właśnie etapie. Proszę państwa, skończyło się 30 lat kapitalizmu w Polsce, kończy się planeta z jej zasobami, ale kończy się też cierpliwość świata zachodniego do różnych bandytów sprzedających nam ropę i gaz.
Mamy za oknem trzecią wojnę światową, choć boimy się tak to nazywać?
Dobrze, że ty to mówisz, nie chcę wyjść na gościa od sensacji, ale coś w tym jest. Każda wojna jest inna niż poprzednia. W “Bella, ciao” nigdzie nie napisałem, że to się dzieje w 1945 r. A może to jest 2045? Może 2022?
Dariusz Nowacki w “Książkach. Magazynie do Czytania” napisał tak: “Ponieważ żyjemy w trzeciej dekadzie XXI wieku, nie mogło zabraknąć nieheteronormatywności”. Trochę to niejasne, bo może sugerować, że zrobiłeś to ze względów koniunkturalnych.
Też mnie to sformułowanie zaskoczyło. Może krytyk chciał tak nie wprost nazwać mnie cwaniakiem, który włożył do książki obowiązkowe figury: lesbijki, niewolników, dualizm chamstwo-państwo, stosunki polsko-niemieckie i polsko-rosyjskie, do tego imperializm. Czyli sztampa, publicystyka, gazeta, tektura. Na co ja mówię, hola! To nie są „tematy dyżurne", to jest krzyk ulicy.
Wprawdzie mam 61 lat, ale staram się słyszeć takie głosy. Słucham młodszych. Po pierwsze dlatego, że mam dziesięcioletniego syna i chcę być dla niego bystrym tatą, nie dziadem. Po drugie uczę pisania bardzo młodych twórców i widzę, co ich interesuje, jak zmienił się świat w ostatnich latach.
Dla mnie nie jest abstrakcją, że ktoś jest transpłciowy, bo mam wśród bliskich taką osobę. Podobnie nie jest abstrakcją to, że dziadek po obławie augustowskiej musiał się ukrywać trzy lata w Łebie pod zmienionym nazwiskiem. Mam w sobie taką dziecinną ciekawość wobec splotów teraźniejszości i historii. I czuję pokusę: a gdyby to wszystko połączyć w jednej powieści w nową całość? Chcę pisać o sprawach, o których nie mówiliśmy wcześniej, bo nie wypadało, bo było nam wygodnie ich nie widzieć.
A coraz częściej mamy przed nosem.
Całe bogactwo świata, aż w nadmiarze. Od furgonetek antyaborcyjnych, przez ochronę pedofilii, po leśnych uchodźców. Nienormatywność w całej krasie. Bardzo nam się świat pokomplikował i pisarze nie mają łatwego zadania. Obfitość nie zawsze jest czymś pozytywnym. Śmieciarka, która zwozi odpady z podwórek, też ma w sobie bogactwo artefaktów - ono śmierdzi i fermentuje. A pisarz musi w niej grzebać, by wyciągać te żywe i ciekawe.
Był sobie kiedyś szlachcic z La Manczy, który siedział w banieczce ksiąg rycerskich. Kiedy postanowił ją opuścić, dostał od świata w łeb, bo ten okazał się inny niż w tych jego księgach. Powieść to nie jest przewidywalna księga rycerska, lecz właśnie opowieść o tym zderzeniu, o tym, że świat wygląda zupełnie inaczej, niż myśleliśmy. Niż nam wmawiano.
Krytycy mogą ci zarzucić, że skoro jesteś uprzywilejowanym, zamożnym prawnikiem, to nie jesteś w stanie wyjść poza swoją bańkę.
W realu mogę być nawet zarozumiałym dupkiem, jeśli sobie życzą, ale nie w pisaniu. Jeszcze raz powiem: pisanie ma boleć, a nie znieczulać. Ma przekłuwać bańki. Dlatego wyobraźcie sobie, szanowni krytycy, że mimo takiego czy innego rodzaju uprzywilejowania, można mieć otwarte oczy i umysł. Że pisanie o krzywdzie to nie są “egzotyczne” wycieczki na mityczną polską prowincję, gdzie biedaszyby…
Wspomniałeś o tym, że uczysz pisania. Z czym mają największy problem młode osoby, które chciałyby zostać osobami autorskimi?
Przez nasze Czarne Warsztaty przewinęło się już ponad dwieście osób, więc chyba mogę generalizować. Zawsze są w takiej grupie ze dwie osoby, które wszystko wiedzą, niczego nie potrzebują, przyjechały się utwierdzić w tym, że potrafią. To jest w porządku, choć one niczego się nie nauczą.
Jest też zawsze kilka osób, które z tych czy innych względów postanowiły zobaczyć, jak to jest być adeptem pisarstwa, i odkrywają, że to nie jest aż tak ciekawe, jak myśleli. Dzięki temu będą szczęśliwsze po powrocie. Ale największa grupa to ta, która nawet nieźle pisze, ale bardzo się boi. Mają coś na wzór tremy aktorskiej, bo przecież w pisaniu chodzi o to, by stanąć na środku sceny i zacząć mówić. A to paraliżuje. Dlatego decydują się na udawanie kogoś, kim nie są. Uczę ich się nie bać. I nie zagłuszać własnego głosu.
Walka o to, by oni w siebie uwierzyli, to jak walka z kapitalizmem.
Tak samo wmawia nam, że żeby pisać, trzeba kupować kolejne podręczniki kreatywnego pisania. To kłamstwo. I z tym walczę. Mówię im, że mają w sobie wspaniałe światy, które może czasem nieporadnie jeszcze wyrażają, ale muszą przestać się bać je opowiadać. To świat wmówił im, że ich historie są nieważne, bo oni sami w hierarchii kapitalizmu są nikim szczególnym. A to są wrażliwi, czuli, spostrzegawczy ludzie, którzy z wieloma rzeczami na tym świecie się nie zgadzają, ale których on też fascynuje i chcieliby to wyrazić.
Rzemiosła pisarskiego można się nauczyć, ale dużo trudniej nauczyć się mówić własnym głosem, gdy świat wam wmawia, że jesteście banalni, jesteście mierzwą, na której czasem wyrastają jakieś cudowne grzyby, ale to nie jesteście wy. To im wmawia system, który chciałby tylko sprzedać jeszcze więcej podręczników twórczego pisania czy poradników uważności.
Za każdym razem proszę osoby uczestniczące w warsztatach, by przyniosły ze sobą gotowe teksty. I zawsze wtedy gram w bingo - ile razy napiszą o śmierci babci. To pozornie jest trochę zabawne, ale przecież to właśnie wtedy, gdy umiera babcia, powstaje w głowie młodego autora czy autorki zamęt, jakieś spięcie. Babcia była źródłem nie tylko ciepła, dobra i kanapek, lecz także niefiltrowanych, nieprzebranych i niezapośredniczonych emocji. Niekiedy żenujących, ale niesamowicie głębokich.
I tu znowu dotykamy kwestii kapitalizmu, który ukrywa ten najbardziej wstydliwy fakt, że nie tylko błyszczymy, lecz również umieramy, chorujemy, śmierdzimy, sprawiamy kłopot. Tylko że teraz – mówię młodszym - jeśli chce się profesjonalnie pisać, trzeba pochować babcię i nauczyć się znajdować inne źródła głębokich emocji.
Jasne, choć szukam ostrożnie. Dziecko to nie jest bąbelek na kolorowej smyczy, ale myślący człowiek. To również moje drugie dziecko i bardzo się pilnuję, żeby nie popełnić błędów z przeszłości.
Ale trzeba dopiero walnąć w dno, żeby do człowieka to dotarło. Misją literatury jest właśnie to, żeby czasem wystarczyło poczytać o tym, jak inni z tym dnem się zderzają, byśmy sami już nie musieli. Albo nie aż tak boleśnie.
Dopiero w skrajnych sytuacjach widzimy siebie w całej okrutności i splendorze. I wtedy zaczyna się prawdziwa dyskusja czy – dla mnie – pisanie.
To pogadajmy o kapitalizmie, który - jako prawnik dawniej pracujący dla wielkich korporacji - niejako wprowadzałeś do Polski.
Zostańmy jeszcze na chwilę w latach 90. Co ci się tak w nich podobało?
Wiele mnie zresztą ominęło, ale kiedy studiowałem w Stanach Zjednoczonych, kazano mi znaleźć sobie wakacyjny staż w organizacji pożytku publicznego. Na krzywy ryj udało mi się załapać do Kancelarii Sejmu.
Faktycznie, organizacja pożytku publicznego…
Zanim ciebie zwolniono, inni mieli jeszcze gorzej.
Niekoniecznie o to, ale kontynuuj…
Kiedy przyszło to zrozumienie?
Godną, czyli?
Kapitalizmowi zależy na tym, byśmy wierzyli w tę wizję.
Mój przyjaciel Wojciech Eichelberger mawia, że trzeba uzyskiwać samoświadomość i drążyć tożsamość. Pokrętne słowa, ale faktycznie taka wiedza jest nieodzowna. Świadomość, jakie to wszystko kruche.
Co jeszcze ci guru powiedział?
Trochę mowa trawa.
Odlatujesz w podejrzane metafory.
Wróćmy jednak do kapitalizmu.
“Bella, ciao”, twoją najnowszą powieść, można czytać jako metaforę dziejowej katastrofy, po której przychodzi czas niepewności i walki wszystkich ze wszystkimi.
Mamy za oknem trzecią wojnę światową, choć boimy się tak to nazywać?
Dariusz Nowacki w “Książkach. Magazynie do Czytania” napisał tak: “Ponieważ żyjemy w trzeciej dekadzie XXI wieku, nie mogło zabraknąć nieheteronormatywności”. Trochę to niejasne, bo może sugerować, że zrobiłeś to ze względów koniunkturalnych.
Wprawdzie mam 61 lat, ale staram się słyszeć takie głosy. Słucham młodszych. Po pierwsze dlatego, że mam dziesięcioletniego syna i chcę być dla niego bystrym tatą, nie dziadem. Po drugie uczę pisania bardzo młodych twórców i widzę, co ich interesuje, jak zmienił się świat w ostatnich latach.
Dla mnie nie jest abstrakcją, że ktoś jest transpłciowy, bo mam wśród bliskich taką osobę. Podobnie nie jest abstrakcją to, że dziadek po obławie augustowskiej musiał się ukrywać trzy lata w Łebie pod zmienionym nazwiskiem. Mam w sobie taką dziecinną ciekawość wobec splotów teraźniejszości i historii. I czuję pokusę: a gdyby to wszystko połączyć w jednej powieści w nową całość? Chcę pisać o sprawach, o których nie mówiliśmy wcześniej, bo nie wypadało, bo było nam wygodnie ich nie widzieć.
A coraz częściej mamy przed nosem.
Był sobie kiedyś szlachcic z La Manczy, który siedział w banieczce ksiąg rycerskich. Kiedy postanowił ją opuścić, dostał od świata w łeb, bo ten okazał się inny niż w tych jego księgach. Powieść to nie jest przewidywalna księga rycerska, lecz właśnie opowieść o tym zderzeniu, o tym, że świat wygląda zupełnie inaczej, niż myśleliśmy. Niż nam wmawiano.
Krytycy mogą ci zarzucić, że skoro jesteś uprzywilejowanym, zamożnym prawnikiem, to nie jesteś w stanie wyjść poza swoją bańkę.
Wspomniałeś o tym, że uczysz pisania. Z czym mają największy problem młode osoby, które chciałyby zostać osobami autorskimi?
Jest też zawsze kilka osób, które z tych czy innych względów postanowiły zobaczyć, jak to jest być adeptem pisarstwa, i odkrywają, że to nie jest aż tak ciekawe, jak myśleli. Dzięki temu będą szczęśliwsze po powrocie. Ale największa grupa to ta, która nawet nieźle pisze, ale bardzo się boi. Mają coś na wzór tremy aktorskiej, bo przecież w pisaniu chodzi o to, by stanąć na środku sceny i zacząć mówić. A to paraliżuje. Dlatego decydują się na udawanie kogoś, kim nie są. Uczę ich się nie bać. I nie zagłuszać własnego głosu.
Walka o to, by oni w siebie uwierzyli, to jak walka z kapitalizmem.
Tak samo wmawia nam, że żeby pisać, trzeba kupować kolejne podręczniki kreatywnego pisania. To kłamstwo. I z tym walczę. Mówię im, że mają w sobie wspaniałe światy, które może czasem nieporadnie jeszcze wyrażają, ale muszą przestać się bać je opowiadać. To świat wmówił im, że ich historie są nieważne, bo oni sami w hierarchii kapitalizmu są nikim szczególnym. A to są wrażliwi, czuli, spostrzegawczy ludzie, którzy z wieloma rzeczami na tym świecie się nie zgadzają, ale których on też fascynuje i chcieliby to wyrazić.
Rzemiosła pisarskiego można się nauczyć, ale dużo trudniej nauczyć się mówić własnym głosem, gdy świat wam wmawia, że jesteście banalni, jesteście mierzwą, na której czasem wyrastają jakieś cudowne grzyby, ale to nie jesteście wy. To im wmawia system, który chciałby tylko sprzedać jeszcze więcej podręczników twórczego pisania czy poradników uważności.
Za każdym razem proszę osoby uczestniczące w warsztatach, by przyniosły ze sobą gotowe teksty. I zawsze wtedy gram w bingo - ile razy napiszą o śmierci babci. To pozornie jest trochę zabawne, ale przecież to właśnie wtedy, gdy umiera babcia, powstaje w głowie młodego autora czy autorki zamęt, jakieś spięcie. Babcia była źródłem nie tylko ciepła, dobra i kanapek, lecz także niefiltrowanych, nieprzebranych i niezapośredniczonych emocji. Niekiedy żenujących, ale niesamowicie głębokich.
I tu znowu dotykamy kwestii kapitalizmu, który ukrywa ten najbardziej wstydliwy fakt, że nie tylko błyszczymy, lecz również umieramy, chorujemy, śmierdzimy, sprawiamy kłopot. Tylko że teraz – mówię młodszym - jeśli chce się profesjonalnie pisać, trzeba pochować babcię i nauczyć się znajdować inne źródła głębokich emocji.
Znajdujesz je u swojego dziesięciolatka?
Ale trzeba dopiero walnąć w dno, żeby do człowieka to dotarło. Misją literatury jest właśnie to, żeby czasem wystarczyło poczytać o tym, jak inni z tym dnem się zderzają, byśmy sami już nie musieli. Albo nie aż tak boleśnie.