Slavoj Žižek w rozmowie z Żakowskim: Kapitalizm się komunizuje
1 MAJA 2021
Slavoj Žižek, słoweński socjolog, filozof i krytyk kultury, o populistach, perspektywach lewicy i nowej normalności.
JACEK ŻAKOWSKI: – Jak się ma kapitalizm?
SLAVOJ ŽIŽEK: – Ma swój polityczny moment.
J: W sensie
SŽ: Jako umiarkowany konserwatywno-liberalny komunista z radością zauważam, że kapitalizm zmierza do komunizmu.
J: Pod wpływem fal protestów
SŽ: Nie jestem idiotą, którego może zaczadzić widok tysięcy ludzi na ulicach. Każdy pijak wie, że nieważne, ile wypiłeś wieczorem, ważne, jak się czujesz rano. Nieważne, ilu ludzi wyszło na plac Tahrir albo pod Trybunał Konstytucyjny w Warszawie. Ważne, co się zmieni nazajutrz. A od tych demonstracji, które w ostatnich latach się przetaczają przez świat, niewiele się zmienia. Politycy się do nich przyzwyczaili. Coraz rzadziej pod ich wpływem coś się zmienia na lepsze. Władza je przeczekuje, w Polsce, Ameryce, Niemczech, albo dokręca śrubę, jak w Białorusi, Rosji, Turcji, Mjanmie.
J: Pandemia też nie przyniesie przełomu
SŽ: Nie cierpię plastikowych fascynacji wizjami przełomów, bo po nich zawsze jest jeszcze gorzej, choć intelektualiści piszą doskonałe książki wyjaśniające, dlaczego musiało być gorzej, gdy miało być lepiej.
J: Na przykład Slavoj Žižek w „Rewolucji u bram”
SŽ: Lepszym przykładem jest wielki Lew Trocki. Jego największe dzieło to: „Zdradzona rewolucja”. Chciał rewolucji, zrobił ją i się rozczarował. Klasyka.
J: Rewolucje są rozczarowujące
SŽ: Z natury!
J: Ci, którzy je robią, szybko wchodzą w konflikt z nową rzeczywistością w imię wierności ideom, dla których ją stworzyli, albo tę rzeczywistość uznają za konieczną i porzucają idee, które wyznawali. Wzniosłe idee nie pasują do przyziemnej egzystencji – to pan chciał powiedzieć
SŽ: Nie przypominam sobie, żebym dokładnie to chciał powiedzieć, ale skoro to powiedziałem, a pan to usłyszał, to pewnie taka myśl chodziła mi po głowie.
J: Wielkie idee są dla ludzi za duże
SŽ: Zawsze są za duże. Ale nie chcę powiedzieć, że trzeba porzucić idee. Trzeba tylko pozbyć się mrzonek o światach idealnych. Zaciekła walka nieustannie trwa, a front między dobrem i złem przesuwa się nieznacznie.
J: Nie ma sensu wykrwawiać się w tej walce
SŽ: Jeśli tak uznamy, wzrośnie ryzyko, że front przesunie się tak, jak nie chcemy.
J: Teraz przesuwa się w dobrym kierunku
SŽ: W dobrym może na przykład w tym sensie, że urealnia się nasze wyobrażenie czasu. Rok temu „tymczasowe środki” oznaczały, że za dwa tygodnie będzie po pandemii. Tak nam mówili i tak wierzyliśmy. Latem nam mówili, że „jeszcze dwa miesiące”. Jesienią, że pół roku. Teraz mówią, że maski będziemy nosili jeszcze w 2022 r.
J: Albo wiele lat. Trudno się z tym pogodzić
SŽ: Dlatego emocjonalnie to zaczyna być problem. Ludzie mają dość. Nie chcą już żyć w zawieszeniu. Chcą starej normalności lub nowej normalności. Nie tego, co mamy od roku i możemy mieć przez kolejny rok. Z coraz błahszych powodów wściekają się albo załamują. Mnie już tylko praca trzyma w ryzach. I dobre stare filmy. Ostatnio – Kieślowskiego. Coś łączy jego zamknięty świat z naszym zamkniętym światem. I schyłek tamtego świata ze schyłkiem naszego świata.
J: Ze schyłkiem
SŽ: Kapitalizm – Marks to dobrze rozumiał – rośnie dzięki kryzysom. Nieustannie upada i podnosi się jeszcze silniejszy. Teraz stary upada i zaczyna wyłaniać się nowy.
J: Lepszy
SŽ: Inny. Upada, zmieniając się na lepsze i gorsze w sposób kilka lat temu niewyobrażalny. Konserwatywne kapitalistyczne rządy władające Zachodem rozdają ludziom biliony dolarów i euro. Kapitaliści mówili, że nie ma darmowych lunchów. A teraz chcą dawać trzy posiłki dziennie. Zawsze głosili zasadę „każdemu według zasług”, a teraz realizują zasadę „każdemu po równo” albo „według potrzeb”. Konserwatyści i liberałowie chcą podnosić podatki bogatym i rozdawać biednym. Wyłania się komunistyczny kapitalizm.
J: To dobrze czy źle
SŽ: To nie musi być złe. Ale rośnie też inny paradoksalny ustrój – autorytarna demokracja.
J: Demokracja dyktatorów
SŽ: Ale nie chodzi o brutalną władzę dyktatorów w XX-wiecznym stylu. Chodzi o to, że aby wygrywać, kapitalizm potrzebuje dziś władzy, która nie musi się martwić, czy przetrwa kolejne wybory. Bo potrzeba dłuremovedresowych planów – jak w Singapurze, na którym wzorował się Deng Xiaoping, kiedy w Chinach zaczynał kapitalistyczne reformy. Dziś Chińczycy mówią „wy, na Zachodzie, myślicie, jak wygrać wybory za dwa lata, a my myślimy, jakie będą Chiny w 2050 r.”. O władzę nie muszą się martwić.
J: Nie muszą się martwić, czego ludzie chcą
SŽ: My się wciąż martwimy, a mimo to w wielu krajach Zachodu narasta i wybucha niezadowolenie, które nie znajduje wyrazu w formalnej polityce. Na przykład francuskie „żółte kamizelki” nie mają reprezentacji w systemie politycznym.
J: Podobnie jak Strajk Kobiet w Polsce
SŽ: Demokracja się zablokowała. Niezadowolenie nie przekłada się na reprezentację polityczną. Nie twierdzę, że potrzebujemy demokracji bezpośredniej, w której ludzie wprost podejmują decyzje. To przepis na katastrofę. Konieczna jest reprezentacja. Ale ona nie może być tak daleko od ludzi. Musi reagować na zachodzące zmiany. A dzisiaj zakrzepła i nie reaguje nawet na zmiany fundamentalne.
J: Na przykład
SŽ: Powstały nowego typu fortuny cyfrowych korporacji, które – w kategoriach marksowskich – nie przechwytują wartości dodanej, lecz czerpią bogactwo z renty od zagarniętych przestrzeni. Są raczej feudalne niż kapitalistyczne. Bogacą się, zagarniając, komercjalizując, eksploatując wspólne dotychczas społeczne przestrzenie. To przypomina grodzenie przez feudałów pastwisk gminnych w trzynastowiecznej Anglii. Eksploatują społeczne relacje, emocje, przestrzenie społecznej komunikacji. Bogactwo Gatesa nie bierze się z eksploatacji jego pracowników, tylko z renty od naszych społecznych aktywności. Najważniejsza walka toczy się o kontrolę nad społeczną przestrzenią. Pandemia tę walkę zradykalizowała i wymusza radykalną zmianę kapitalizmu. Ale nie mamy nowej kapitalistycznej utopii. Jedyną utopią, jaka dziś funkcjonuje, jest utopia powrotu do świata sprzed pandemii.
J: Dlatego pięć lat temu w „Kłopotach w raju” pisał pan, że „małżeństwo kapitalizmu z demokracją zbliża się do rozwodu” i odpowiedź stanowi komunizm, a rok temu w „Pandemia. Covid-19 trzęsie światem” twierdzi pan, że ta zmiana już staje się faktem
SŽ: Nie lunatykuję. Czytam rzeczywistość. Miesiąc po miesiącu kapitalizmu ubywa, a komunizmu przybywa. Rynek wypiera gospodarka wojenna. Nie zaszczepi się pan za pieniądze. Musi pan dostać szczepionkę od rządu. Może pan mieć miliony na koncie i umrzeć, nie mogąc kupić szczepionki kosztującej kilkadziesiąt euro. Producenci muszą realizować plany polityków.
J: Szczepionka to broń wojny z wirusem
SŽ: Oczywiście. Ale we wszystkich dziedzinach logika solidarności zyskuje kosztem logiki konkurencji.
J: Może dzięki pandemii przebiła się wreszcie świadomość, że kapitalizm przesadził z nierównościami, zwijaniem państwa i prywatyzacją ryzyka egzystencjalnego, więc musi się cofnąć, jeśli chce uniknąć ostatecznego zwycięstwa populistycznej – antydemokratycznej lub antyrynkowej – rewolty
SŽ: To tendencja narastająca od przeszło dekady. Ale komunizm, który się wyłania, nie ma nic wspólnego z komunizmem, jaki znamy z XX w. Marksistowscy znajomi mówią mi, że to nic wielkiego, bo w obliczu kryzysów kapitalizm zawsze osłabiał logikę zysku. Ale wiele wskazuje, że weszliśmy w okres permanentnych kryzysów. Kryzys ekologiczny, migracyjny, demograficzny, sanitarny. Kryzys demokracji, kolejny kryzys finansowy, kryzys geopolityczny… Każdy z nich popycha nas ku ograniczaniu reguły konkurencji i wzmacnianiu reguły solidarności. Pandemia sprawiła, że staliśmy się na to gotowi. Niech pan zobaczy, jak powszechnie się mówi o podnoszeniu podatków bogatym. A jak entuzjastycznie demokratyczni liderzy zareagowali na propozycję Bidena, by wprowadzić globalny minimalny podatek od zysków korporacji i ustanowić globalną zasadę płacenia podatków tam, gdzie powstają zyski. Do tej pory państwa konkurowały wysokością podatków. Teraz mają solidarnie współdziałać.
J: Korekta globalizacji, o której alterglobaliści mówili od dekad
SŽ: Ale liberalno-demokratyczne centrum pukało się w głowę. A teraz MFW jest za. OECD jest za. Rządy w większości są za. Ale ważny jest cel. Biden mówi, że chodzi o to, by zakończyć wyścig państw w zmniejszaniu podatków. Sens jest taki, że demokratyczne rządy potrzebują większej części powstającego bogactwa, by bardziej skutecznie bronić demokracji w konkurencji ze sprawnymi rynkowymi autorytaryzmami.
J: Mniej rynku, a więcej demokracji, albo więcej rynku i mniej demokracji
SŽ: Ale trzeba uważać, bo można też mieć mniej rynku i mniej demokracji.
J: Jak w Polsce
SŽ: Na Węgrzech, w Słowenii… Ważne jest nie tylko to, jakie wprowadzamy zmiany, ale też kto je wprowadza. Jeżeli zrobią je demokraci, to wzmocni się demokracja. A jak je zrobi kto inny, to on na nich skorzysta.
J: Nie można mieć więcej rynku i więcej demokracji
SŽ: Nie widzę takich opcji. Nawet Bill Gates mówi, że stary kapitalizm się skończył. Ale może trwać jako zombie żywiący się kosztem demokracji. Dlatego popieram Juliana Assange’a. To prawda, że ujawnił nieprawość Ameryki, która jest mniejsza niż nieprawość Chin i Rosji. O rosyjskim czy chińskim Assange’u pewnie nawet byśmy nie usłyszeli, bo wcześniej by go znikli. Ale w Chinach i Rosji każdy wie, że jest inwigilowany, a Amerykanie nie byli świadomi, że ich państwo stosuje takie metody. Dzięki Assange’owi już wiedzą. Myśleli, że takie rzeczy dzieją się w komunizmie. Teraz zrozumieli, że i kapitalizm idzie w tym kierunku.
J: Kapitalizm inwigilacyjny, jak pisze Shoshana Zuboff
SŽ: Komunizm bez komunistów, bez partii komunistycznej i bez monopolu partii na regulację i inwigilację. Na Zachodzie rządy konkurują z firmami na rynku regulacji i inwigilacji. System nie jest tak spójny i bezwzględny jak w Chinach. Ale może być, gdy uzna, że to potrzebne. Trump odgrzał ustawę z lat 50. w obliczu kryzysu dającą prezydentowi prawo wydawania poleceń firmom. To była odpowiedź na wybuch pandemii, ale są inne kryzysy mogące usprawiedliwić użycie takiego prawa i utrwalenie komunistycznych procedur.
J: Społeczeństwa się zgodzą
SŽ: Nie protestują. Moi krytycy twierdzą, że na Zachodzie ludzie są egoistyczni i indywidualistyczni, więc nie pozwolą na nic, co ich egoistyczne cele podporządkuje jakimś celom wspólnym. A przecież zwalczenie pandemii, zatrzymanie ocieplania klimatu, powstrzymanie azjatyckich satrapii to są egoistyczne cele każdego na Zachodzie. Można je osiągnąć tylko, wzmacniając solidarność i ograniczając bezwzględną konkurencję. Dlatego się zgodzą.
J: Bernie Sanders był pierwszym kandydatem na prezydenta Stanów Zjednoczonych, który przedstawiał się jako socjalista. Myśli pan, że w następnych wyborach pojawi się kandydat przedstawiający się jako komunista obiecujący wcielenie zasady „każdemu według potrzeb, od każdego wedle możliwości”
SŽ: Pozornie ku temu idzie, gdy rośnie żądanie płacenia podatków wedle możliwości i rozdawania socjalu wedle potrzeb. Tylko trzeba uważać, kto będzie określał potrzeby i możliwości. Chińska rewolucja zabiła miliony ludzi, bo uznała, że prawdziwa potrzeba to jest miska ryżu, a 14-godzinny dzień pracy mieści się w ramach ludzkich możliwości. Ale Bernie Sanders to inna historia. Nazywa się socjalistą, a w Europie byłby najwyżej umiarkowanym socjaldemokratą. Upomina się o społeczną godność. Nie o równość. A uznanie i poczucie godności są podstawą każdej demokracji. W centralnej Europie od Polski po Słowenię populistyczny atak na demokrację zaczyna się od zakwestionowania godności części społeczeństwa i niepisanych zasad godnego współżycia. Jeżeli chcemy obronić demokrację, demokratyczna lewica musi bronić wypracowanych przez pokolenia zasad i godności każdego. Dlatego prawdziwa lewica musi dziś być konserwatywna.
J: W sensie
SŽ: Prawica stała się rewolucyjna, więc lewica musi się stać konserwatywna. Kiedy bojówki Trumpa atakują Capitol, lewica musi bronić instytucji. Kiedy byliśmy młodzi, typowy lewicowiec krzyczał „precz z establishmentem”, „precz z policją”, „precz z władzą”. Teraz język radykalnej lewicy przejęła radykalna prawica. To ona ma dziś na Zachodzie monopol na świńskie dowcipy, brutalny język, łamanie zwyczajów, prostackie zachowania. Odpowiadam: nie ścigajmy się z nimi w takiej rewolucyjności. Nasza rewolucja przeciw ich rewolucji to jest śmiertelna pułapka.
J: Klasyka lat 30., kiedy mając wybór między faszystowską prawicą i socjalistyczną lewicą, mieszczańskie liberalno-konserwatywne centrum w wielu krajach z wiadomym skutkiem wybrało faszystowską prawicę. Podobnie jak libertarianie z Partii Republikańskiej wybierają dziś Trumpa przeciw Bidenowi, a Milton Friedman wybrał Pinocheta przeciwko Allende
SŽ: Dlatego uważam, że lewica musi dziś być konserwatywna. Nie w sensie porzucenia idei równości, ale w sensie szacunku dla społecznych norm, prawa, obyczajów, instytucji, tradycji, z których wyrosły zachodnie demokracje. Leszek Kołakowski powiedział kiedyś, że gotów jest czytać każdego filozofa poza Žižkiem. Ale ja go czytałem. I zapamiętałem jego tożsamościową formułę: ekonomicznie – lewicowiec; politycznie – liberał; moralnie – konserwatysta. Taki jest mój dzisiejszy ideał demokratycznej lewicy.
J: Lewica ma porzucić LGBTQ+
SŽ: Nie. Lewicowy moralny konserwatyzm nie odnosi się do seksualności. Odnosi się do obsesji na punkcie seksualnych mniejszości. Odpowiedzią na obsesje prawicy nie mogą być obsesje lewicy. Prawa seksualnych mniejszości są ważne i trzeba ich bronić. Ale nie mogą wyprzeć walki o inne prawa. Lewica nie może być lustrzanym odbiciem prawicy. Nie może stać się obsesyjnie monotematyczna tak samo jak nie może stać się dziko rewolucyjna.
J: Biden nie jest monotematycznym rewolucjonistą, a libertarianie i tak wybierają Trumpa
SŽ: Ale Biden wygrał, radykalna lewica przegrywa, a radykalna prawica ma coraz większą siłę. Musimy się pozbierać. Lewica od dawna ma problem np. z Europą. To nie jest dziś oryginalne. Trump też ma problem z Europą. Putin, Kaczyński, Le Pen mają duży problem z Europą. Lewica musi się tego problemu pozbyć.
J: Nie mam się czego pozbywać. A pan
SŽ: Też.
J: Jeżeli widzę na lewicy problem z Europą, to raczej w okrzykach „Europo, ratuj przed populistami”. I rozczarowanie całego obozu demokratycznego, że w każdym kraju zmagamy się z nimi sami
SŽ: Europa przez wieki zrobiła masę strasznych rzeczy albo traciła szanse robienia wielu dobrych rzeczy u siebie i na całym świecie. W dalszym ciągu tak jest. Ale lewica musi być jednoznacznie proeuropejska. Bo tylko europejskie dziedzictwo moralne i intelektualne pozwala na krytyczną analizę świata, która prowadzi do wolności i sprawiedliwości. A to dziedzictwo jest dziś zagrożone przez rewolucyjną populistyczną prawicę kwestionującą europejskie standardy. Niech mnie pan nazywa umiarkowanie konserwatywnym eurocentrycznym komunistą.
J: Bauman by to nazwał supermarketem idei
SŽ: Nie sądzę. To jest kwestia aktualnego wyrazu postawy lewicowej. Bo przecież świat się zmienia, więc nieustannie szukamy aktualnego wyrazu naszych wartości. I często się mylimy. Lewica przesiąkła na przykład ideologią rynkową. Część feministek chce włączyć życie prywatne do rynku, opłacając pracę domową kobiet. Zieloni chcą wymuszać oszczędzanie wody, podnosząc jej cenę. Finansjalizacja wszystkiego nie jest dobrym pomysłem. Lewica musi mieć inne rozwiązania. Powinniśmy raczej ograniczać mechanizmy rynkowe, niż oddawać im kolejne przestrzenie. Ale nie myślę o zastępowaniu rynku przez państwo. Bo to oznacza korupcję. Lewica musi wzmacniać społeczeństwo, a nie państwo i rynek.
J: Liberalni konserwatyści ewoluują w stronę komunizmu. Lewica ma ewoluować w stronę konserwatyzmu. Jaka scena polityczna ma się z takiej roszady wyłonić
SŽ: To jest bardziej złożone. Kiedy konserwatyści, jak Trump czy Orbán, rozdają pieniądze wszystkim, silni i bogaci zawsze dostają więcej.
J: Konserwatyści czy populiści
SŽ: Zgoda, że jest różnica między pieniędzmi rozrzucanymi z helikoptera przez Trumpa i przez Merkel. Problemem jest populizacja konserwatywnego centrum w wielu krajach. A jeszcze większym problemem jest dziedzictwo liberalizmu, który został zniszczony przez neoliberałów. Stał się ideologią wolności dla korporacji. Przestał się interesować wolnością zwykłych ludzi. Trudno będzie stworzyć sensowną scenę polityczną, dopóki liberalizm nie przejdzie rewitalizacji. Jeżeli chcemy sprawnej demokracji, lewica musi być lewicowa, liberałowie muszą być liberalni, a konserwatyści muszą być konserwatywni. Wtedy autorytarny populizm straci swoje miejsce. Wbrew temu, czego chce Chantal Mouffe, odpowiedzią na konserwatywny populizm nie może być żaden inny populizm. Bo każdy populizm oznacza szukanie fałszywych wrogów i eskalowanie niszczących konfliktów. Covid pokazał, że populizm nie jest rozwiązaniem. Wytarczy popatrzeć, co się dzieje w Brazylii, na Węgrzech czy w Polsce. To przez covid Trump przegrał wybory. Nie ma powodu, żeby lewica powtarzała te błędy. Musi być racjonalna i stać po stronie instytucji, ekspertyzy, wiedzy. Kiedyś walczyliśmy z policją, bo była rasistowska, seksistowska, uprzedzona społecznie. Teraz oczekujemy, by broniła nas przed rasizmem, seksizmem i uprzedzeniami. A prawica domaga się wolności dla rasizmu, seksizmu itd.
J: Próbuję zrozumieć, jak doszło do tej zamiany ról
SŽ: Najpierw trzeba postawić pytanie, co dzieje się z naszą wolnością. To wymaga filozoficznej refleksji od każdego zwykłego człowieka. Musimy zrozumieć, co znaczy być osobą wolną. Inteligentni konserwatyści i komuniści zawsze rozumieli, że indywidualna wolność jest możliwa tylko, gdy działa zestaw nieformalnych reguł. Wolność to np. prawo chodzenia po ulicy. Ale by się spełniła, musimy być na ulicy bezpieczni. Wolność wymaga porządku. Tu jestem w sporze z lewicą, która twierdzi, że kapitalizm to chaos, a w komunizmie był przynajmniej porządek, choć nie było wolności. Jaki to był porządek? Plany gospodarcze generowały permanentny chaos. Porządek istniał w skandynawskich wolnych społeczeństwach, które były zorganizowane bez państwowego przymusu. Cały problem wolności – jej źródeł, form, ograniczeń, gwarancji – lewica musi przemyśleć.
J: To nie jest takie proste, gdy demokracja pozbywa się wolności. Wybiera Orbána, Trumpa, Bolsonaro…
…Kaczyńskiego w Polsce i Jansę w Słowenii…
J: Czy to znaczy, że wolnościowa lewica ma być sceptyczna wobec demokracji i zbliżać się do liberalno-konserwatywnej prawicy niechętnej liberalno-demokratycznemu państwu
SŽ: Nigdy nie fetyszyzowałem demokracji. W Słowenii i Polsce widzimy, że Churchill słusznie uważał ją za najgorszy system z wyjątkiem wszystkich innych, które są jeszcze gorsze. Większość może się mylić. Zwłaszcza poddana propagandzie i przemielona przez mechanizm wyborczy. Nie lubię pojęcia „ograniczonej demokracji”. Ale większość też jest omylna. Piękno polityki polega właśnie na tym, by się przeciwstawiać większości, gdy trzeba.
J: Czyli
SŽ: To zabrzmi potwornie, ale wierzę w państwo oświecone. Takie „głębokie państwo”, jakie rozwścieczało i hamowało Trumpa, który był błędem demokracji. Nie chodzi o państwo tajnych służb, spisków, zakulisowych rządów, ale o ludzi poprzez instytucje wyznaczających granice błędom demokracji.
SŽ: To są potworne przykłady. Ale zgoda. Mimo strasznych rzeczy to, co robili wojskowi, było jednak lepsze niż oddanie władzy islamistom. Demokracja potrzebuje stróża, który ją obroni przed śmiertelnymi błędami, choćby sam nie był demokratycznie legitymizowany. To jest paradoks tragiczny, ale racjonalny. Alternatywą są państwa, takie jak Norwegia czy Dania, gdzie – znów powiem coś potwornego – społeczeństwa mają głęboko zinternalizowane normy samoograniczenia i autocenzury. To jest kwestia patriotyzmu. Z patriotyzmem demokracja ma kłopot tam, gdzie on polega na powtarzaniu, jakim wspaniałym narodem jesteśmy. Lepiej ma się demokracja tam, gdzie patriotyzm oznacza przestrzeganie zasad służących wspólnocie, nawet gdy nie służy to własnym interesom. Demokracji dobrze służy społeczna wiara w siebie.
J: Na przykład
SŽ: Kryzys uchodźczy w 2015 r. Angela Merkel wpuszcza do Niemiec ponad milion uchodźców. W wielu krajach panuje histeria, a Merkel mówi „damy radę, Niemcy są silnym krajem”. To różni realny patriotyzm od niby-patriotycznej bufonady Trumpa panikującego na widok Latynosów i Orbána albo Kaczyńskiego histeryzujących na widok Syryjczyków. Tu widać, jak siła Niemiec jest zakorzeniona w wierze, że państwo ma zasady i dzięki nim działa sprawnie we wspólnym interesie.
J: Decyzja była arbitralna. To nas cofa do problemu „stróża” broniącego demokracji przed jej własnymi błędami. Skąd ma być wiadomo, kiedy stróż powinien kopnąć w stolik? Kto wie, co dobre, a co złe? Radykalna prawica łamie reguły i nagina prawa właśnie dlatego, że wierzy, iż chroni państwo przed błędami demokracji. Bolsonaro, Kaczyński, Trump, Orbán, Erdoğan czują się stróżami, których wezwała historia. Mówiąc o potrzebie „stróża”, usprawiedliwia ich pan
SŽ: Nie usprawiedliwiam.
J: Czując się „stróżami”, robią to, co uważają za dobre. Więc wracam do pytania: skąd wiadomo, co dobre, gdy demokracja się myli
SŽ: Oni bronią swoich imaginacji, a nie demokracji. Wiadomo, czym jest demokracja i co ją może wzmocnić, a co zniszczyć. Kłamią, że bronią demokracji i swoich społeczeństw, ale to ma krótkie nogi. Abraham Lincoln dobrze to kiedyś ujął: „Czasem można oszukać większość ludzi, przez jakiś czas można oszukiwać wszystkich, ale nie można oszukiwać wszystkich bez końca”. Demokracja zakłada wiarę w moralną postawę ogółu. Większość od czasu do czasu się myli, ale wcześniej czy później dochodzi do właściwych wniosków. Dobry stróż jest potrzebny po to, by ograniczać skutki chwilowych pomyłek. Nie po to, by zastępować demokrację czymś innym. Nie jestem relatywistą, ale oczywiście, nikt z nas nie ma pewności, co jest dla niego dobre. Mamy jednak intuicje ugruntowane w europejskiej tradycji – od greckiej demokracji, przez chrześcijańską zasadę równości w Duchu Świętym, po nowoczesną zasadę równych praw i socjalistyczną zasadę sprawiedliwości społecznej. Progresywna tradycja Europy determinuje nasze poczucie słuszności. To różni lewicę od prawicy. Stąd zasadnicza różnica między faszyzmem a stalinizmem. Stalinizm zawsze miał problem z dysydentami. Bo zawsze byli ludzie, którzy dochodzili do wniosku, że władza zdradziła progresywne wartości. W nazistowskich Niemczech nikt nie twierdził, że Hitler zdradził idee nazistowskie, a w faszystowskich Włoszech nikt nie krytykował Mussoliniego za zdradę faszyzmu. Więc wprawdzie nie umiemy w prosty sposób powiedzieć, co jest w jakiejś sytuacji dobre, ale mamy tradycję, do której demokratyczna lewica może różne sytuacje przymierzać.
J: I rozważać
SŽ: A pan by chciał pewnych recept?
J: Każdy by teraz chciał jakiejś pewnej recepty
SŽ: Ode mnie jej pan nie usłyszy. Tu jest mi bliżej do Hegla niż do Marksa. Bo Marks twierdził, że wie, jaka jest odpowiedź, a Hegel, że wie, jaki jest problem. Ale fakt, że mamy do czego przymierzać wyzwania, to jest wielki przywilej lewicy…
J: Do czego przymierzyć dzisiejszy tragiczny wybór lewicy, gdy sprzymierzając się z liberałami, lewica musi porzucić ekonomiczne interesy słabszych, ale staje po stronie demokracji, a sprzymierzając się z populistami, porzuca wartości demokratyczne, ale wspiera redystrybucję. Czy tradycja nam mówi, do kogo lewicy powinno być bliżej
SŽ: Populistyczna prawica zawsze wyrasta na porażce lewicy. Ludzie, których lewica porzuciła, znajdują innych obrońców. Trump, Orbán, Kaczyński to produkt Trzeciej Drogi. Demokratyczne centrum dobrze to rozumie. Dlatego idzie w stronę komunistycznego kapitalizmu. Francis Fukuyama, największy piewca liberalno-demokratycznego porządku, popiera dziś Berniego Sandersa. Koalicje lewicowo-konserwatywne były od lat 70. możliwe, bo lewica poszła ekonomicznie daleko na prawo. Teraz znów są możliwe, bo w większości krajów liberałowie i konserwatyści poszli daleko na lewo. Nie tylko ekonomicznie, ale też obyczajowo i ekologicznie. A jednocześnie głównym hasłem progresywnych protestów od Polski i Hiszpanii po Turcję i obie Ameryki przestała być sprawiedliwość czy równość, a stała się godność, o której mówi Sanders. I to mi się podoba, bo godność obejmuje całą lewicową i demokratyczną agendę.
J: Trump, Kaczyński, Orbán, Bolsonaro też mówią o godności
SŽ: To nam przypomina, że fala populizmu nie wzięła się znikąd. Nie jest przecież tak, że żyliśmy sobie w liberalno-demokratycznym raju i nagle z kosmosu walnął antydemokratyczny, populistyczno-autorytarny prawicowy meteor. Lewica musi pokazać, co było nie tak i przekonać resztę demokratów, że trzeba to zmienić. Bez tego w żadnych koalicjach nie uda nam się obronić wolności ani równości.
![Slavoj Žižek w rozmowie z Żakowskim: Kapitalizm się komunizuje [polityka.pl]](https://szmer.info/pictrs/image/3hMvO0CWnL.png){kind=link}
Slavoj Žižek w rozmowie z Żakowskim: Kapitalizm się komunizuje 1 MAJA 2021
Slavoj Žižek, słoweński socjolog, filozof i krytyk kultury, o populistach, perspektywach lewicy i nowej normalności. JACEK ŻAKOWSKI: – Jak się ma kapitalizm? SLAVOJ ŽIŽEK: – Ma swój polityczny moment.
J: W sensie
SŽ: Jako umiarkowany konserwatywno-liberalny komunista z radością zauważam, że kapitalizm zmierza do komunizmu.
J: Pod wpływem fal protestów
SŽ: Nie jestem idiotą, którego może zaczadzić widok tysięcy ludzi na ulicach. Każdy pijak wie, że nieważne, ile wypiłeś wieczorem, ważne, jak się czujesz rano. Nieważne, ilu ludzi wyszło na plac Tahrir albo pod Trybunał Konstytucyjny w Warszawie. Ważne, co się zmieni nazajutrz. A od tych demonstracji, które w ostatnich latach się przetaczają przez świat, niewiele się zmienia. Politycy się do nich przyzwyczaili. Coraz rzadziej pod ich wpływem coś się zmienia na lepsze. Władza je przeczekuje, w Polsce, Ameryce, Niemczech, albo dokręca śrubę, jak w Białorusi, Rosji, Turcji, Mjanmie.
J: Pandemia też nie przyniesie przełomu
SŽ: Nie cierpię plastikowych fascynacji wizjami przełomów, bo po nich zawsze jest jeszcze gorzej, choć intelektualiści piszą doskonałe książki wyjaśniające, dlaczego musiało być gorzej, gdy miało być lepiej.
J: Na przykład Slavoj Žižek w „Rewolucji u bram”
SŽ: Lepszym przykładem jest wielki Lew Trocki. Jego największe dzieło to: „Zdradzona rewolucja”. Chciał rewolucji, zrobił ją i się rozczarował. Klasyka.
J: Rewolucje są rozczarowujące
SŽ: Z natury!
J: Ci, którzy je robią, szybko wchodzą w konflikt z nową rzeczywistością w imię wierności ideom, dla których ją stworzyli, albo tę rzeczywistość uznają za konieczną i porzucają idee, które wyznawali. Wzniosłe idee nie pasują do przyziemnej egzystencji – to pan chciał powiedzieć
SŽ: Nie przypominam sobie, żebym dokładnie to chciał powiedzieć, ale skoro to powiedziałem, a pan to usłyszał, to pewnie taka myśl chodziła mi po głowie.
J: Wielkie idee są dla ludzi za duże
SŽ: Zawsze są za duże. Ale nie chcę powiedzieć, że trzeba porzucić idee. Trzeba tylko pozbyć się mrzonek o światach idealnych. Zaciekła walka nieustannie trwa, a front między dobrem i złem przesuwa się nieznacznie.
J: Nie ma sensu wykrwawiać się w tej walce
SŽ: Jeśli tak uznamy, wzrośnie ryzyko, że front przesunie się tak, jak nie chcemy.
J: Teraz przesuwa się w dobrym kierunku
SŽ: W dobrym może na przykład w tym sensie, że urealnia się nasze wyobrażenie czasu. Rok temu „tymczasowe środki” oznaczały, że za dwa tygodnie będzie po pandemii. Tak nam mówili i tak wierzyliśmy. Latem nam mówili, że „jeszcze dwa miesiące”. Jesienią, że pół roku. Teraz mówią, że maski będziemy nosili jeszcze w 2022 r.
J: Albo wiele lat. Trudno się z tym pogodzić
SŽ: Dlatego emocjonalnie to zaczyna być problem. Ludzie mają dość. Nie chcą już żyć w zawieszeniu. Chcą starej normalności lub nowej normalności. Nie tego, co mamy od roku i możemy mieć przez kolejny rok. Z coraz błahszych powodów wściekają się albo załamują. Mnie już tylko praca trzyma w ryzach. I dobre stare filmy. Ostatnio – Kieślowskiego. Coś łączy jego zamknięty świat z naszym zamkniętym światem. I schyłek tamtego świata ze schyłkiem naszego świata.
J: Ze schyłkiem
SŽ: Kapitalizm – Marks to dobrze rozumiał – rośnie dzięki kryzysom. Nieustannie upada i podnosi się jeszcze silniejszy. Teraz stary upada i zaczyna wyłaniać się nowy.
J: Lepszy
SŽ: Inny. Upada, zmieniając się na lepsze i gorsze w sposób kilka lat temu niewyobrażalny. Konserwatywne kapitalistyczne rządy władające Zachodem rozdają ludziom biliony dolarów i euro. Kapitaliści mówili, że nie ma darmowych lunchów. A teraz chcą dawać trzy posiłki dziennie. Zawsze głosili zasadę „każdemu według zasług”, a teraz realizują zasadę „każdemu po równo” albo „według potrzeb”. Konserwatyści i liberałowie chcą podnosić podatki bogatym i rozdawać biednym. Wyłania się komunistyczny kapitalizm.
J: To dobrze czy źle
SŽ: To nie musi być złe. Ale rośnie też inny paradoksalny ustrój – autorytarna demokracja.
J: Demokracja dyktatorów
SŽ: Ale nie chodzi o brutalną władzę dyktatorów w XX-wiecznym stylu. Chodzi o to, że aby wygrywać, kapitalizm potrzebuje dziś władzy, która nie musi się martwić, czy przetrwa kolejne wybory. Bo potrzeba dłuremovedresowych planów – jak w Singapurze, na którym wzorował się Deng Xiaoping, kiedy w Chinach zaczynał kapitalistyczne reformy. Dziś Chińczycy mówią „wy, na Zachodzie, myślicie, jak wygrać wybory za dwa lata, a my myślimy, jakie będą Chiny w 2050 r.”. O władzę nie muszą się martwić.
J: Nie muszą się martwić, czego ludzie chcą
SŽ: My się wciąż martwimy, a mimo to w wielu krajach Zachodu narasta i wybucha niezadowolenie, które nie znajduje wyrazu w formalnej polityce. Na przykład francuskie „żółte kamizelki” nie mają reprezentacji w systemie politycznym.
J: Podobnie jak Strajk Kobiet w Polsce
SŽ: Demokracja się zablokowała. Niezadowolenie nie przekłada się na reprezentację polityczną. Nie twierdzę, że potrzebujemy demokracji bezpośredniej, w której ludzie wprost podejmują decyzje. To przepis na katastrofę. Konieczna jest reprezentacja. Ale ona nie może być tak daleko od ludzi. Musi reagować na zachodzące zmiany. A dzisiaj zakrzepła i nie reaguje nawet na zmiany fundamentalne.
J: Na przykład
SŽ: Powstały nowego typu fortuny cyfrowych korporacji, które – w kategoriach marksowskich – nie przechwytują wartości dodanej, lecz czerpią bogactwo z renty od zagarniętych przestrzeni. Są raczej feudalne niż kapitalistyczne. Bogacą się, zagarniając, komercjalizując, eksploatując wspólne dotychczas społeczne przestrzenie. To przypomina grodzenie przez feudałów pastwisk gminnych w trzynastowiecznej Anglii. Eksploatują społeczne relacje, emocje, przestrzenie społecznej komunikacji. Bogactwo Gatesa nie bierze się z eksploatacji jego pracowników, tylko z renty od naszych społecznych aktywności. Najważniejsza walka toczy się o kontrolę nad społeczną przestrzenią. Pandemia tę walkę zradykalizowała i wymusza radykalną zmianę kapitalizmu. Ale nie mamy nowej kapitalistycznej utopii. Jedyną utopią, jaka dziś funkcjonuje, jest utopia powrotu do świata sprzed pandemii.
J: Dlatego pięć lat temu w „Kłopotach w raju” pisał pan, że „małżeństwo kapitalizmu z demokracją zbliża się do rozwodu” i odpowiedź stanowi komunizm, a rok temu w „Pandemia. Covid-19 trzęsie światem” twierdzi pan, że ta zmiana już staje się faktem
SŽ: Nie lunatykuję. Czytam rzeczywistość. Miesiąc po miesiącu kapitalizmu ubywa, a komunizmu przybywa. Rynek wypiera gospodarka wojenna. Nie zaszczepi się pan za pieniądze. Musi pan dostać szczepionkę od rządu. Może pan mieć miliony na koncie i umrzeć, nie mogąc kupić szczepionki kosztującej kilkadziesiąt euro. Producenci muszą realizować plany polityków.
J: Szczepionka to broń wojny z wirusem
SŽ: Oczywiście. Ale we wszystkich dziedzinach logika solidarności zyskuje kosztem logiki konkurencji.
J: Może dzięki pandemii przebiła się wreszcie świadomość, że kapitalizm przesadził z nierównościami, zwijaniem państwa i prywatyzacją ryzyka egzystencjalnego, więc musi się cofnąć, jeśli chce uniknąć ostatecznego zwycięstwa populistycznej – antydemokratycznej lub antyrynkowej – rewolty
SŽ: To tendencja narastająca od przeszło dekady. Ale komunizm, który się wyłania, nie ma nic wspólnego z komunizmem, jaki znamy z XX w. Marksistowscy znajomi mówią mi, że to nic wielkiego, bo w obliczu kryzysów kapitalizm zawsze osłabiał logikę zysku. Ale wiele wskazuje, że weszliśmy w okres permanentnych kryzysów. Kryzys ekologiczny, migracyjny, demograficzny, sanitarny. Kryzys demokracji, kolejny kryzys finansowy, kryzys geopolityczny… Każdy z nich popycha nas ku ograniczaniu reguły konkurencji i wzmacnianiu reguły solidarności. Pandemia sprawiła, że staliśmy się na to gotowi. Niech pan zobaczy, jak powszechnie się mówi o podnoszeniu podatków bogatym. A jak entuzjastycznie demokratyczni liderzy zareagowali na propozycję Bidena, by wprowadzić globalny minimalny podatek od zysków korporacji i ustanowić globalną zasadę płacenia podatków tam, gdzie powstają zyski. Do tej pory państwa konkurowały wysokością podatków. Teraz mają solidarnie współdziałać.
J: Korekta globalizacji, o której alterglobaliści mówili od dekad
SŽ: Ale liberalno-demokratyczne centrum pukało się w głowę. A teraz MFW jest za. OECD jest za. Rządy w większości są za. Ale ważny jest cel. Biden mówi, że chodzi o to, by zakończyć wyścig państw w zmniejszaniu podatków. Sens jest taki, że demokratyczne rządy potrzebują większej części powstającego bogactwa, by bardziej skutecznie bronić demokracji w konkurencji ze sprawnymi rynkowymi autorytaryzmami.
J: Mniej rynku, a więcej demokracji, albo więcej rynku i mniej demokracji
SŽ: Ale trzeba uważać, bo można też mieć mniej rynku i mniej demokracji.
J: Jak w Polsce
SŽ: Na Węgrzech, w Słowenii… Ważne jest nie tylko to, jakie wprowadzamy zmiany, ale też kto je wprowadza. Jeżeli zrobią je demokraci, to wzmocni się demokracja. A jak je zrobi kto inny, to on na nich skorzysta.
J: Nie można mieć więcej rynku i więcej demokracji
SŽ: Nie widzę takich opcji. Nawet Bill Gates mówi, że stary kapitalizm się skończył. Ale może trwać jako zombie żywiący się kosztem demokracji. Dlatego popieram Juliana Assange’a. To prawda, że ujawnił nieprawość Ameryki, która jest mniejsza niż nieprawość Chin i Rosji. O rosyjskim czy chińskim Assange’u pewnie nawet byśmy nie usłyszeli, bo wcześniej by go znikli. Ale w Chinach i Rosji każdy wie, że jest inwigilowany, a Amerykanie nie byli świadomi, że ich państwo stosuje takie metody. Dzięki Assange’owi już wiedzą. Myśleli, że takie rzeczy dzieją się w komunizmie. Teraz zrozumieli, że i kapitalizm idzie w tym kierunku.
J: Kapitalizm inwigilacyjny, jak pisze Shoshana Zuboff
SŽ: I regulacyjny.
J: Chiny w łagodniejszym wydaniu
SŽ: Komunizm bez komunistów, bez partii komunistycznej i bez monopolu partii na regulację i inwigilację. Na Zachodzie rządy konkurują z firmami na rynku regulacji i inwigilacji. System nie jest tak spójny i bezwzględny jak w Chinach. Ale może być, gdy uzna, że to potrzebne. Trump odgrzał ustawę z lat 50. w obliczu kryzysu dającą prezydentowi prawo wydawania poleceń firmom. To była odpowiedź na wybuch pandemii, ale są inne kryzysy mogące usprawiedliwić użycie takiego prawa i utrwalenie komunistycznych procedur.
J: Społeczeństwa się zgodzą
SŽ: Nie protestują. Moi krytycy twierdzą, że na Zachodzie ludzie są egoistyczni i indywidualistyczni, więc nie pozwolą na nic, co ich egoistyczne cele podporządkuje jakimś celom wspólnym. A przecież zwalczenie pandemii, zatrzymanie ocieplania klimatu, powstrzymanie azjatyckich satrapii to są egoistyczne cele każdego na Zachodzie. Można je osiągnąć tylko, wzmacniając solidarność i ograniczając bezwzględną konkurencję. Dlatego się zgodzą.
J: Bernie Sanders był pierwszym kandydatem na prezydenta Stanów Zjednoczonych, który przedstawiał się jako socjalista. Myśli pan, że w następnych wyborach pojawi się kandydat przedstawiający się jako komunista obiecujący wcielenie zasady „każdemu według potrzeb, od każdego wedle możliwości”
SŽ: Pozornie ku temu idzie, gdy rośnie żądanie płacenia podatków wedle możliwości i rozdawania socjalu wedle potrzeb. Tylko trzeba uważać, kto będzie określał potrzeby i możliwości. Chińska rewolucja zabiła miliony ludzi, bo uznała, że prawdziwa potrzeba to jest miska ryżu, a 14-godzinny dzień pracy mieści się w ramach ludzkich możliwości. Ale Bernie Sanders to inna historia. Nazywa się socjalistą, a w Europie byłby najwyżej umiarkowanym socjaldemokratą. Upomina się o społeczną godność. Nie o równość. A uznanie i poczucie godności są podstawą każdej demokracji. W centralnej Europie od Polski po Słowenię populistyczny atak na demokrację zaczyna się od zakwestionowania godności części społeczeństwa i niepisanych zasad godnego współżycia. Jeżeli chcemy obronić demokrację, demokratyczna lewica musi bronić wypracowanych przez pokolenia zasad i godności każdego. Dlatego prawdziwa lewica musi dziś być konserwatywna.
J: W sensie
SŽ: Prawica stała się rewolucyjna, więc lewica musi się stać konserwatywna. Kiedy bojówki Trumpa atakują Capitol, lewica musi bronić instytucji. Kiedy byliśmy młodzi, typowy lewicowiec krzyczał „precz z establishmentem”, „precz z policją”, „precz z władzą”. Teraz język radykalnej lewicy przejęła radykalna prawica. To ona ma dziś na Zachodzie monopol na świńskie dowcipy, brutalny język, łamanie zwyczajów, prostackie zachowania. Odpowiadam: nie ścigajmy się z nimi w takiej rewolucyjności. Nasza rewolucja przeciw ich rewolucji to jest śmiertelna pułapka.
J: Klasyka lat 30., kiedy mając wybór między faszystowską prawicą i socjalistyczną lewicą, mieszczańskie liberalno-konserwatywne centrum w wielu krajach z wiadomym skutkiem wybrało faszystowską prawicę. Podobnie jak libertarianie z Partii Republikańskiej wybierają dziś Trumpa przeciw Bidenowi, a Milton Friedman wybrał Pinocheta przeciwko Allende
SŽ: Dlatego uważam, że lewica musi dziś być konserwatywna. Nie w sensie porzucenia idei równości, ale w sensie szacunku dla społecznych norm, prawa, obyczajów, instytucji, tradycji, z których wyrosły zachodnie demokracje. Leszek Kołakowski powiedział kiedyś, że gotów jest czytać każdego filozofa poza Žižkiem. Ale ja go czytałem. I zapamiętałem jego tożsamościową formułę: ekonomicznie – lewicowiec; politycznie – liberał; moralnie – konserwatysta. Taki jest mój dzisiejszy ideał demokratycznej lewicy.
J: Lewica ma porzucić LGBTQ+
SŽ: Nie. Lewicowy moralny konserwatyzm nie odnosi się do seksualności. Odnosi się do obsesji na punkcie seksualnych mniejszości. Odpowiedzią na obsesje prawicy nie mogą być obsesje lewicy. Prawa seksualnych mniejszości są ważne i trzeba ich bronić. Ale nie mogą wyprzeć walki o inne prawa. Lewica nie może być lustrzanym odbiciem prawicy. Nie może stać się obsesyjnie monotematyczna tak samo jak nie może stać się dziko rewolucyjna.
J: Biden nie jest monotematycznym rewolucjonistą, a libertarianie i tak wybierają Trumpa
SŽ: Ale Biden wygrał, radykalna lewica przegrywa, a radykalna prawica ma coraz większą siłę. Musimy się pozbierać. Lewica od dawna ma problem np. z Europą. To nie jest dziś oryginalne. Trump też ma problem z Europą. Putin, Kaczyński, Le Pen mają duży problem z Europą. Lewica musi się tego problemu pozbyć.
J: Nie mam się czego pozbywać. A pan
SŽ: Też.
J: Jeżeli widzę na lewicy problem z Europą, to raczej w okrzykach „Europo, ratuj przed populistami”. I rozczarowanie całego obozu demokratycznego, że w każdym kraju zmagamy się z nimi sami
SŽ: Europa przez wieki zrobiła masę strasznych rzeczy albo traciła szanse robienia wielu dobrych rzeczy u siebie i na całym świecie. W dalszym ciągu tak jest. Ale lewica musi być jednoznacznie proeuropejska. Bo tylko europejskie dziedzictwo moralne i intelektualne pozwala na krytyczną analizę świata, która prowadzi do wolności i sprawiedliwości. A to dziedzictwo jest dziś zagrożone przez rewolucyjną populistyczną prawicę kwestionującą europejskie standardy. Niech mnie pan nazywa umiarkowanie konserwatywnym eurocentrycznym komunistą.
J: Bauman by to nazwał supermarketem idei
SŽ: Nie sądzę. To jest kwestia aktualnego wyrazu postawy lewicowej. Bo przecież świat się zmienia, więc nieustannie szukamy aktualnego wyrazu naszych wartości. I często się mylimy. Lewica przesiąkła na przykład ideologią rynkową. Część feministek chce włączyć życie prywatne do rynku, opłacając pracę domową kobiet. Zieloni chcą wymuszać oszczędzanie wody, podnosząc jej cenę. Finansjalizacja wszystkiego nie jest dobrym pomysłem. Lewica musi mieć inne rozwiązania. Powinniśmy raczej ograniczać mechanizmy rynkowe, niż oddawać im kolejne przestrzenie. Ale nie myślę o zastępowaniu rynku przez państwo. Bo to oznacza korupcję. Lewica musi wzmacniać społeczeństwo, a nie państwo i rynek.
J: Liberalni konserwatyści ewoluują w stronę komunizmu. Lewica ma ewoluować w stronę konserwatyzmu. Jaka scena polityczna ma się z takiej roszady wyłonić
SŽ: To jest bardziej złożone. Kiedy konserwatyści, jak Trump czy Orbán, rozdają pieniądze wszystkim, silni i bogaci zawsze dostają więcej.
J: Konserwatyści czy populiści
SŽ: Zgoda, że jest różnica między pieniędzmi rozrzucanymi z helikoptera przez Trumpa i przez Merkel. Problemem jest populizacja konserwatywnego centrum w wielu krajach. A jeszcze większym problemem jest dziedzictwo liberalizmu, który został zniszczony przez neoliberałów. Stał się ideologią wolności dla korporacji. Przestał się interesować wolnością zwykłych ludzi. Trudno będzie stworzyć sensowną scenę polityczną, dopóki liberalizm nie przejdzie rewitalizacji. Jeżeli chcemy sprawnej demokracji, lewica musi być lewicowa, liberałowie muszą być liberalni, a konserwatyści muszą być konserwatywni. Wtedy autorytarny populizm straci swoje miejsce. Wbrew temu, czego chce Chantal Mouffe, odpowiedzią na konserwatywny populizm nie może być żaden inny populizm. Bo każdy populizm oznacza szukanie fałszywych wrogów i eskalowanie niszczących konfliktów. Covid pokazał, że populizm nie jest rozwiązaniem. Wytarczy popatrzeć, co się dzieje w Brazylii, na Węgrzech czy w Polsce. To przez covid Trump przegrał wybory. Nie ma powodu, żeby lewica powtarzała te błędy. Musi być racjonalna i stać po stronie instytucji, ekspertyzy, wiedzy. Kiedyś walczyliśmy z policją, bo była rasistowska, seksistowska, uprzedzona społecznie. Teraz oczekujemy, by broniła nas przed rasizmem, seksizmem i uprzedzeniami. A prawica domaga się wolności dla rasizmu, seksizmu itd.
J: Próbuję zrozumieć, jak doszło do tej zamiany ról
SŽ: Najpierw trzeba postawić pytanie, co dzieje się z naszą wolnością. To wymaga filozoficznej refleksji od każdego zwykłego człowieka. Musimy zrozumieć, co znaczy być osobą wolną. Inteligentni konserwatyści i komuniści zawsze rozumieli, że indywidualna wolność jest możliwa tylko, gdy działa zestaw nieformalnych reguł. Wolność to np. prawo chodzenia po ulicy. Ale by się spełniła, musimy być na ulicy bezpieczni. Wolność wymaga porządku. Tu jestem w sporze z lewicą, która twierdzi, że kapitalizm to chaos, a w komunizmie był przynajmniej porządek, choć nie było wolności. Jaki to był porządek? Plany gospodarcze generowały permanentny chaos. Porządek istniał w skandynawskich wolnych społeczeństwach, które były zorganizowane bez państwowego przymusu. Cały problem wolności – jej źródeł, form, ograniczeń, gwarancji – lewica musi przemyśleć.
J: To nie jest takie proste, gdy demokracja pozbywa się wolności. Wybiera Orbána, Trumpa, Bolsonaro… …Kaczyńskiego w Polsce i Jansę w Słowenii…
J: Czy to znaczy, że wolnościowa lewica ma być sceptyczna wobec demokracji i zbliżać się do liberalno-konserwatywnej prawicy niechętnej liberalno-demokratycznemu państwu
SŽ: Nigdy nie fetyszyzowałem demokracji. W Słowenii i Polsce widzimy, że Churchill słusznie uważał ją za najgorszy system z wyjątkiem wszystkich innych, które są jeszcze gorsze. Większość może się mylić. Zwłaszcza poddana propagandzie i przemielona przez mechanizm wyborczy. Nie lubię pojęcia „ograniczonej demokracji”. Ale większość też jest omylna. Piękno polityki polega właśnie na tym, by się przeciwstawiać większości, gdy trzeba.
J: Czyli
SŽ: To zabrzmi potwornie, ale wierzę w państwo oświecone. Takie „głębokie państwo”, jakie rozwścieczało i hamowało Trumpa, który był błędem demokracji. Nie chodzi o państwo tajnych służb, spisków, zakulisowych rządów, ale o ludzi poprzez instytucje wyznaczających granice błędom demokracji.
J: Jak armia w Egipcie i w Turcji przed Erdoğanem
SŽ: To są potworne przykłady. Ale zgoda. Mimo strasznych rzeczy to, co robili wojskowi, było jednak lepsze niż oddanie władzy islamistom. Demokracja potrzebuje stróża, który ją obroni przed śmiertelnymi błędami, choćby sam nie był demokratycznie legitymizowany. To jest paradoks tragiczny, ale racjonalny. Alternatywą są państwa, takie jak Norwegia czy Dania, gdzie – znów powiem coś potwornego – społeczeństwa mają głęboko zinternalizowane normy samoograniczenia i autocenzury. To jest kwestia patriotyzmu. Z patriotyzmem demokracja ma kłopot tam, gdzie on polega na powtarzaniu, jakim wspaniałym narodem jesteśmy. Lepiej ma się demokracja tam, gdzie patriotyzm oznacza przestrzeganie zasad służących wspólnocie, nawet gdy nie służy to własnym interesom. Demokracji dobrze służy społeczna wiara w siebie.
J: Na przykład
SŽ: Kryzys uchodźczy w 2015 r. Angela Merkel wpuszcza do Niemiec ponad milion uchodźców. W wielu krajach panuje histeria, a Merkel mówi „damy radę, Niemcy są silnym krajem”. To różni realny patriotyzm od niby-patriotycznej bufonady Trumpa panikującego na widok Latynosów i Orbána albo Kaczyńskiego histeryzujących na widok Syryjczyków. Tu widać, jak siła Niemiec jest zakorzeniona w wierze, że państwo ma zasady i dzięki nim działa sprawnie we wspólnym interesie.
J: Decyzja była arbitralna. To nas cofa do problemu „stróża” broniącego demokracji przed jej własnymi błędami. Skąd ma być wiadomo, kiedy stróż powinien kopnąć w stolik? Kto wie, co dobre, a co złe? Radykalna prawica łamie reguły i nagina prawa właśnie dlatego, że wierzy, iż chroni państwo przed błędami demokracji. Bolsonaro, Kaczyński, Trump, Orbán, Erdoğan czują się stróżami, których wezwała historia. Mówiąc o potrzebie „stróża”, usprawiedliwia ich pan
SŽ: Nie usprawiedliwiam.
J: Czując się „stróżami”, robią to, co uważają za dobre. Więc wracam do pytania: skąd wiadomo, co dobre, gdy demokracja się myli
SŽ: Oni bronią swoich imaginacji, a nie demokracji. Wiadomo, czym jest demokracja i co ją może wzmocnić, a co zniszczyć. Kłamią, że bronią demokracji i swoich społeczeństw, ale to ma krótkie nogi. Abraham Lincoln dobrze to kiedyś ujął: „Czasem można oszukać większość ludzi, przez jakiś czas można oszukiwać wszystkich, ale nie można oszukiwać wszystkich bez końca”. Demokracja zakłada wiarę w moralną postawę ogółu. Większość od czasu do czasu się myli, ale wcześniej czy później dochodzi do właściwych wniosków. Dobry stróż jest potrzebny po to, by ograniczać skutki chwilowych pomyłek. Nie po to, by zastępować demokrację czymś innym. Nie jestem relatywistą, ale oczywiście, nikt z nas nie ma pewności, co jest dla niego dobre. Mamy jednak intuicje ugruntowane w europejskiej tradycji – od greckiej demokracji, przez chrześcijańską zasadę równości w Duchu Świętym, po nowoczesną zasadę równych praw i socjalistyczną zasadę sprawiedliwości społecznej. Progresywna tradycja Europy determinuje nasze poczucie słuszności. To różni lewicę od prawicy. Stąd zasadnicza różnica między faszyzmem a stalinizmem. Stalinizm zawsze miał problem z dysydentami. Bo zawsze byli ludzie, którzy dochodzili do wniosku, że władza zdradziła progresywne wartości. W nazistowskich Niemczech nikt nie twierdził, że Hitler zdradził idee nazistowskie, a w faszystowskich Włoszech nikt nie krytykował Mussoliniego za zdradę faszyzmu. Więc wprawdzie nie umiemy w prosty sposób powiedzieć, co jest w jakiejś sytuacji dobre, ale mamy tradycję, do której demokratyczna lewica może różne sytuacje przymierzać.
J: I rozważać
SŽ: A pan by chciał pewnych recept?
J: Każdy by teraz chciał jakiejś pewnej recepty
SŽ: Ode mnie jej pan nie usłyszy. Tu jest mi bliżej do Hegla niż do Marksa. Bo Marks twierdził, że wie, jaka jest odpowiedź, a Hegel, że wie, jaki jest problem. Ale fakt, że mamy do czego przymierzać wyzwania, to jest wielki przywilej lewicy…
J: Do czego przymierzyć dzisiejszy tragiczny wybór lewicy, gdy sprzymierzając się z liberałami, lewica musi porzucić ekonomiczne interesy słabszych, ale staje po stronie demokracji, a sprzymierzając się z populistami, porzuca wartości demokratyczne, ale wspiera redystrybucję. Czy tradycja nam mówi, do kogo lewicy powinno być bliżej
SŽ: Populistyczna prawica zawsze wyrasta na porażce lewicy. Ludzie, których lewica porzuciła, znajdują innych obrońców. Trump, Orbán, Kaczyński to produkt Trzeciej Drogi. Demokratyczne centrum dobrze to rozumie. Dlatego idzie w stronę komunistycznego kapitalizmu. Francis Fukuyama, największy piewca liberalno-demokratycznego porządku, popiera dziś Berniego Sandersa. Koalicje lewicowo-konserwatywne były od lat 70. możliwe, bo lewica poszła ekonomicznie daleko na prawo. Teraz znów są możliwe, bo w większości krajów liberałowie i konserwatyści poszli daleko na lewo. Nie tylko ekonomicznie, ale też obyczajowo i ekologicznie. A jednocześnie głównym hasłem progresywnych protestów od Polski i Hiszpanii po Turcję i obie Ameryki przestała być sprawiedliwość czy równość, a stała się godność, o której mówi Sanders. I to mi się podoba, bo godność obejmuje całą lewicową i demokratyczną agendę.
J: Trump, Kaczyński, Orbán, Bolsonaro też mówią o godności
SŽ: To nam przypomina, że fala populizmu nie wzięła się znikąd. Nie jest przecież tak, że żyliśmy sobie w liberalno-demokratycznym raju i nagle z kosmosu walnął antydemokratyczny, populistyczno-autorytarny prawicowy meteor. Lewica musi pokazać, co było nie tak i przekonać resztę demokratów, że trzeba to zmienić. Bez tego w żadnych koalicjach nie uda nam się obronić wolności ani równości.
ROZMAWIAŁ JACEK ŻAKOWSKI