JC: Niektóre elementy jej programu odpowiadają potrzebom klasy robotniczej, jak np. kredyt z zerowym oprocentowaniem na zakup domu. Ale ona nie wie, jak je sfinansować.
De facto proponuje program skrajnie liberalny pod względem gospodarczym, jak np. przywrócenie podatku majątkowego, ale tylko od majątku finansowego, i zniesienie go od majątku nieruchomego. Co zresztą się dobrze składa, bo rodzina Le Pen posiada duży zamek…
TP: Jej elektorat nie ma złudzeń w kwestii poprawy swojej sytuacji ekonomicznej po jej dojściu do władzy. Nie pokłada też wielkich nadziei w jej programie socjalnym. Gdyby istniał entuzjazm dla nowej oferty politycznej RN, bylibyśmy świadkami oszałamiającej frekwencji. Tymczasem w 2022 r. spadła ona poniżej 50 proc., najniżej od 200 lat. Ci ludzie po prostu dają znać, że są rozczarowani.
Co więcej, blokowi narodowemu brakuje programowej spójności. Nawet jeśli Le Pen doszłaby do władzy, nie byłaby w stanie stworzyć trwałej większości.
Dlatego twierdzimy, że sytuacja lewicy nie jest tak beznadziejna, jak się to przedstawia w mediach, gdzie na okrągło słyszymy, że klasa robotnicza porzuciła ją na rzecz skrajnej prawicy. Jej baza wyborcza nadal istnieje. I jest bardziej wewnętrznie spójna niż prawica.
JC: To nie znaczy, że całkowicie zwalniamy lewicę z odpowiedzialności za utratę elektoratu wiejskiego. Problem sięga jeszcze Marksa, który rolnikom miał za złe ich drobnomieszczańskie aspiracje do własności. Lewica nadal krytykuje własność, dziś jednak używając argumentów ekologicznych.
Krytykujemy np. właścicieli podmiejskich domków za uporczywe jeżdżenie do pracy samochodami. Tymczasem nie ma transportu publicznego, z którego mogliby skorzystać! A oni i tak zanieczyszczają środowisko znacznie mniej niż uprzywilejowane klasy miejskie latające samolotem na weekendowe city breaks po całej Europie.
Skoro kwestie społeczno-ekonomiczne mają tak ogromne znaczenie w decyzjach politycznych Francuzów, jak wytłumaczyć fakt, że debatę publiczną zdominowały kwestie tożsamościowe oraz imigracja?
JC: To w dużej mierze kwestia prywatnych mediów, które narzucają retorykę. Nadają bez przerwy na temat braku bezpieczeństwa, problemów imigracyjnych, niepowodzeń integracji. Wobec siły przekazu telewizji CNews, Canal+ i C8, radia Europe1, tygodnika „Paris-Match" i „Le Journal du Dimanche", nie sposób ignorować rosnącego wpływu Vincenta Bolloré, bilionera i głównego udziałowca koncernu Vivendi, na francuskie media. To on doprowadził do wyścigu pomiędzy 24-godzinnymi kanałami informacyjnymi, które przejęły tę tematykę, a także promował agendę skrajnie prawicowego Erica Zemmoura.
Wyniki naszych badań napawają nas jednak optymizmem. Jeśli bowiem byłoby prawdą, że ludzie głosują na ultraprawicę powodowani afektem, gdyż stali się nieufni, nieszczęśliwi i nie lubią swoich sąsiadów, trudno byłoby znaleźć na te kwestie kulturowo-tożsamościowe rozwiązanie polityczne. Natomiast problemy społeczno-gospodarcze da się rozwiązać. Nie jest to łatwe w kontekście zadłużenia i inflacji. I wymaga wyjścia z lenistwa intelektualnego.
Weźmy początek nowego roku szkolnego. W ogromnej liczbie szkół brakuje nauczycieli, 54 proc. uczniów nie dojada z powodu biedy, a wielu rodziców nie stać na kupienie dzieciom wyprawki szkolnej. Natomiast dyskusja wokół edukacji obecnie obraca się jedynie wokół zakazu noszenia abai w szkołach [luźnych, długich okryć używanych przez niektóre muzułmanki]. To stanowi polemiczną dywersję: małym kosztem tworzymy zastępczy konflikt i w ten sposób unikamy rozwiązywania problemów strukturalnych.
Imigracja to temat, w którym uchwalono w ostatnich latach najwięcej aktów prawnych. Co to oznacza? Albo że francuski parlament robi byle co, a proponowane rozwiązania są zawsze błędne. Albo że idzie na łatwiznę i kreuje wroga, na którego łatwo zrobić nagonkę.
Jak należy rozumieć niepokojący wzrost ilości ludzi, którzy nie głosują – ponad 46 proc. w wyborach parlamentarnych w 2022 r.?
JC: Nigdy Francuzi nie głosowali tak niechętnie jak teraz. Z sondaży wiemy, że biedni głosują rzadziej niż bogaci. Ale wyjaśnialiśmy to brakiem wykształcenia bądź zainteresowania demokracją.
Jeszcze w latach 1950-80 najbiedniejsze gminy głosowały liczniej niż te najbogatsze. Ubodzy przestali głosować zatem nie ze względu na swoją sytuację ekonomiczną, lecz z powodu niezadowolenia z dostępnej oferty politycznej i rozczarowania oportunizmem rządzących.
Dojście Emmanuela Macrona do władzy zburzyło tradycyjny podział władzy we Francji między prawicą i lewicą.
TP: Macron wygrał wybory dzięki najbardziej burżuazyjnemu elektoratowi w dziejach Francji. Sądzimy, że to właśnie polaryzacja głosów na miejskie i wiejskie pozwoliła jego dość elitarnemu blokowi centralnemu dojść do władzy na bazie dyskursu: ja albo skrajności, ja albo chaos.
Ten liberalno-postępowy blok rządzi teraz poprzez etykietowanie obu pozostałych bloków - społeczno-ekologicznego i narodowo-patriotycznego - jako populistycznych, antyrepublikańskich, oraz stawianie znaku równości między dwiema skrajnościami.
Tak już było w latach 1848-1910. I lekcja historyczna jest taka, że ten trójblokowy system jest kruchy. Głównie dlatego, że blok centralny szybko napotyka oskarżenia o społeczny egoizm. Dotykają go też skandale finansowe, co znacznie go osłabia. Stąd m.in. zarzuty wobec Macrona, że jest „prezydentem bogaczy".
Istnienie trzech głównych opcji ideologicznych nie jest jednak sprzeczne z demokracją.
JC: Odkąd Macron doszedł do władzy, mieliśmy rewoltę „żółtych kamizelek", najdłuższe strajki w historii Francji, historycznie niską frekwencję wyborczą. A reforma emerytalna została przyjęta wbrew opinii 75 proc. społeczeństwa.
Jasne, rząd nadal rządzi. Jednak jeśli chodzi o postęp społeczny i demokratyczny, to się cofamy. Nie dlatego, że ci, co sprawują obecnie władzę, są niekompetentni. Ale że robią to bez mechanizmów gwarantujących równowagę polityczną. Odmawiają naprzemienności, która pozostaje podstawą demokracji.
TP: Historia nas uczy, że dla demokracji ważna jest rywalizacja między lewicą a prawicą, które są złożonymi konstrukcjami historycznymi i politycznymi, łączącymi często rozbieżne aspiracje. Demokracja polega na naprzemienności między tymi blokami. A nie na walce obozu rozsądku z obozem szaleństwa.
Wywiad przeprowadzono wraz z Joëlle Meskens z „Le Soir", Martiną Meister z „Die Welt", z Anaïs Ginroi z „La Repubblica" i Alainem Rebetezem z „La Tribune de Genève" w ramach współpracy „Wyborczej" z czołowymi europejskimi dziennikami (LENA).
JC: Niektóre elementy jej programu odpowiadają potrzebom klasy robotniczej, jak np. kredyt z zerowym oprocentowaniem na zakup domu. Ale ona nie wie, jak je sfinansować.
De facto proponuje program skrajnie liberalny pod względem gospodarczym, jak np. przywrócenie podatku majątkowego, ale tylko od majątku finansowego, i zniesienie go od majątku nieruchomego. Co zresztą się dobrze składa, bo rodzina Le Pen posiada duży zamek…
TP: Jej elektorat nie ma złudzeń w kwestii poprawy swojej sytuacji ekonomicznej po jej dojściu do władzy. Nie pokłada też wielkich nadziei w jej programie socjalnym. Gdyby istniał entuzjazm dla nowej oferty politycznej RN, bylibyśmy świadkami oszałamiającej frekwencji. Tymczasem w 2022 r. spadła ona poniżej 50 proc., najniżej od 200 lat. Ci ludzie po prostu dają znać, że są rozczarowani.
Co więcej, blokowi narodowemu brakuje programowej spójności. Nawet jeśli Le Pen doszłaby do władzy, nie byłaby w stanie stworzyć trwałej większości.
Dlatego twierdzimy, że sytuacja lewicy nie jest tak beznadziejna, jak się to przedstawia w mediach, gdzie na okrągło słyszymy, że klasa robotnicza porzuciła ją na rzecz skrajnej prawicy. Jej baza wyborcza nadal istnieje. I jest bardziej wewnętrznie spójna niż prawica.
JC: To nie znaczy, że całkowicie zwalniamy lewicę z odpowiedzialności za utratę elektoratu wiejskiego. Problem sięga jeszcze Marksa, który rolnikom miał za złe ich drobnomieszczańskie aspiracje do własności. Lewica nadal krytykuje własność, dziś jednak używając argumentów ekologicznych.
Skoro kwestie społeczno-ekonomiczne mają tak ogromne znaczenie w decyzjach politycznych Francuzów, jak wytłumaczyć fakt, że debatę publiczną zdominowały kwestie tożsamościowe oraz imigracja?
JC: To w dużej mierze kwestia prywatnych mediów, które narzucają retorykę. Nadają bez przerwy na temat braku bezpieczeństwa, problemów imigracyjnych, niepowodzeń integracji. Wobec siły przekazu telewizji CNews, Canal+ i C8, radia Europe1, tygodnika „Paris-Match" i „Le Journal du Dimanche", nie sposób ignorować rosnącego wpływu Vincenta Bolloré, bilionera i głównego udziałowca koncernu Vivendi, na francuskie media. To on doprowadził do wyścigu pomiędzy 24-godzinnymi kanałami informacyjnymi, które przejęły tę tematykę, a także promował agendę skrajnie prawicowego Erica Zemmoura.
Weźmy początek nowego roku szkolnego. W ogromnej liczbie szkół brakuje nauczycieli, 54 proc. uczniów nie dojada z powodu biedy, a wielu rodziców nie stać na kupienie dzieciom wyprawki szkolnej. Natomiast dyskusja wokół edukacji obecnie obraca się jedynie wokół zakazu noszenia abai w szkołach [luźnych, długich okryć używanych przez niektóre muzułmanki]. To stanowi polemiczną dywersję: małym kosztem tworzymy zastępczy konflikt i w ten sposób unikamy rozwiązywania problemów strukturalnych.
Imigracja to temat, w którym uchwalono w ostatnich latach najwięcej aktów prawnych. Co to oznacza? Albo że francuski parlament robi byle co, a proponowane rozwiązania są zawsze błędne. Albo że idzie na łatwiznę i kreuje wroga, na którego łatwo zrobić nagonkę.
Jak należy rozumieć niepokojący wzrost ilości ludzi, którzy nie głosują – ponad 46 proc. w wyborach parlamentarnych w 2022 r.?
JC: Nigdy Francuzi nie głosowali tak niechętnie jak teraz. Z sondaży wiemy, że biedni głosują rzadziej niż bogaci. Ale wyjaśnialiśmy to brakiem wykształcenia bądź zainteresowania demokracją.
Jeszcze w latach 1950-80 najbiedniejsze gminy głosowały liczniej niż te najbogatsze. Ubodzy przestali głosować zatem nie ze względu na swoją sytuację ekonomiczną, lecz z powodu niezadowolenia z dostępnej oferty politycznej i rozczarowania oportunizmem rządzących. Dojście Emmanuela Macrona do władzy zburzyło tradycyjny podział władzy we Francji między prawicą i lewicą.
TP: Macron wygrał wybory dzięki najbardziej burżuazyjnemu elektoratowi w dziejach Francji. Sądzimy, że to właśnie polaryzacja głosów na miejskie i wiejskie pozwoliła jego dość elitarnemu blokowi centralnemu dojść do władzy na bazie dyskursu: ja albo skrajności, ja albo chaos.
Ten liberalno-postępowy blok rządzi teraz poprzez etykietowanie obu pozostałych bloków - społeczno-ekologicznego i narodowo-patriotycznego - jako populistycznych, antyrepublikańskich, oraz stawianie znaku równości między dwiema skrajnościami.
Tak już było w latach 1848-1910. I lekcja historyczna jest taka, że ten trójblokowy system jest kruchy. Głównie dlatego, że blok centralny szybko napotyka oskarżenia o społeczny egoizm. Dotykają go też skandale finansowe, co znacznie go osłabia. Stąd m.in. zarzuty wobec Macrona, że jest „prezydentem bogaczy". Istnienie trzech głównych opcji ideologicznych nie jest jednak sprzeczne z demokracją.
JC: Odkąd Macron doszedł do władzy, mieliśmy rewoltę „żółtych kamizelek", najdłuższe strajki w historii Francji, historycznie niską frekwencję wyborczą. A reforma emerytalna została przyjęta wbrew opinii 75 proc. społeczeństwa.
Jasne, rząd nadal rządzi. Jednak jeśli chodzi o postęp społeczny i demokratyczny, to się cofamy. Nie dlatego, że ci, co sprawują obecnie władzę, są niekompetentni. Ale że robią to bez mechanizmów gwarantujących równowagę polityczną. Odmawiają naprzemienności, która pozostaje podstawą demokracji.
TP: Historia nas uczy, że dla demokracji ważna jest rywalizacja między lewicą a prawicą, które są złożonymi konstrukcjami historycznymi i politycznymi, łączącymi często rozbieżne aspiracje. Demokracja polega na naprzemienności między tymi blokami. A nie na walce obozu rozsądku z obozem szaleństwa.
Wywiad przeprowadzono wraz z Joëlle Meskens z „Le Soir", Martiną Meister z „Die Welt", z Anaïs Ginroi z „La Repubblica" i Alainem Rebetezem z „La Tribune de Genève" w ramach współpracy „Wyborczej" z czołowymi europejskimi dziennikami (LENA).