Wiktor Bagiński: A jeszcze niedawno w Wikipedii można było przeczytać, że to nie jest obraźliwe słowo. Nie chcę, by biali tak do mnie mówili, bo to słowo odtwarza rany, blizny i cierpienia, których doświadczyłem z powodu rasizmu w Polsce. Wolę, kiedy mówi się o mnie „czarny".
– Nie.
– A czy aby „Murzyn" nie kojarzy się z „głupimi leniuchami"? Mówi się „sto lat za czarnymi" czy „sto lat za Murzynami"? Mówi się „on jest moim czarnoskórym" czy „on jest moim Murzynem?".
– Tak. Kluczowe jest to, co na temat „Murzyna" sądzą czarni, a nie biali. Jeśli nas to rani, to dlaczego ludzie, którzy nie uważają się za rasistów, chcą nas ranić? Jeśli w prywatnej sytuacji czarnemu nie przeszkadza, by biały nazywał go „Murzynem", to nic mi do tego – to jego sprawa. Ale tu mówimy przecież o dyskursie publicznym.
– To pytanie o to, kiedy zauważasz kolor swojej skóry. Ja na konkursie piosenki przedszkolnej. Wychowawczyni nie pozwoliła mi śpiewać piosenki Enrique Iglesiasa, bo byłem za ciemny. Musiałem śpiewać Boney M.
Zawsze, kiedy o tym mówię, testuję białego rozmówcę: „A ty kiedy uświadomiłeś sobie, że jesteś biały?". I większość nie pamięta tego momentu.
Rasizm nie jest kwestią wizualną, umiejscawia się przede wszystkim w języku. Widzimy swój kolor skóry, ale dopóki nie zaczynamy o tym mówić, dopóty problemu koloru skóry – czyli rasizmu – nie ma. Oczywiście nie rozstrzygniemy tutaj pytania o to, czy można myśleć poza językiem. W filozofii wartości spór o to trwa od co najmniej połowy XIX w. Możemy rozstrzygnąć tyle, że rasizm objawia się w wykorzystywaniu słów, które są nacechowane, a takim właśnie słowem jest „Murzyn". Stąd potrzeba tych, przeciw którym rasizm jest wymierzony, by używać słów, które są neutralne, przezroczyste.
– Czarny albo czarnoskóry.
– O, super, że tak myślisz! Całkowicie to popieram. Wiesz, już macham ręką na tego „czarnoskórego". On mnie razi, ale biali często myślą, że mówiąc „czarny", mnie ranią. Tłumaczę, że przecież jestem czarny. Opisujesz kolor mojej skóry – czym miałbyś mnie ranić? I tu nie chodzi o polityczną poprawność, tylko o stwierdzenie faktu, którego boją się nawet oficjalne statystki. W spisie powszechnym obywateli naszego kraju nie pyta się o kolor skóry. Takie postawienie sprawy pozwoliłoby nam zrozumieć, że słowo „Murzyn" to nie jest określenie koloru jak na przykład czarny.
– Nie jestem nim.
– No bo jestem! Mówienie, że jestem Afropolakiem tylko dlatego, że spłodził mnie Nigeryjczyk, jest dla mnie absurdem. Nigdy go nie poznałem, nie byłem w Afryce, nie interesuję się afrykańską kulturą. Jasne – jest wspaniała, piękna, czuła, zmysłowa, ekspresyjna. Ale nigdy mnie nie intrygowała. Fascynowała mnie za to kultura polska – i to z nią się utożsamiam. Mam wielu znajomych, którzy czują się Afropolakami, ale ja jestem „tylko" Polakiem.
– Ta scena wydarzyła się naprawdę na randce z dziewczyną. Tak jak biali pytają mnie zawsze o korzenie, tak i ona to robiła – jakbym po prostu nie mógł być z Polski.
– Miałem 17 lat, byłem piłkarzem Lecha Poznań bez wyobraźni i horyzontów – młodym, nieuświadomionym gościem. No i ona zaszła w ciążę. Ze mną. W spektaklu nie pokazałem wstrząsającej wyprawy po tabletki do ginekologa. Nigdy nie czułem się jak kryminalista, ale wtedy tak się poczułem.
Zakup tabletek wczesnoporonnych dla dziewczyny w czwartym tygodniu i wtedy był nielegalny. To było straszne upokorzenie. Zadawałem lekarzowi mnóstwo pytań, a on zgasił mnie brutalnie: „Jak ci się nie podoba, idź gdzie indziej". Ona była studentką w obcym kraju, nie znała nikogo. Kupiliśmy te tabletki. Prosiła, żebym był przy niej, kiedy je weźmie. Ale musiałem jechać do Białegostoku na mecz z Jagiellonią.
– Racja. Wolałem mecz. Kompletnie nie zdawałem sobie sprawy, z czym ona się mierzy. To w końcu tabletki, a nie operacja – myślałem.
Przechodziłem to znów rok temu i wiedziałem, że muszę być przy partnerce. Nie boję się o tym mówić, bo o tych sprawach trzeba mówić głośno. To totalny absurd, że musimy zamawiać tabletki w necie, prosić o pomoc Women Help Women i Aborcyjny Dream Team. To wspaniałe organizacje, ale nie powinny istnieć w takiej formie, tylko mieć rządowe dotacje, bo te tabletki powinny być dostępne legalnie. A kobiety nie powinny się czuć jak kryminalistki, kiedy tabletki przychodzą z Holandii niczym ecstasy.
– Mówiłem o tym w kontekście polskiej popkultury. Zwróć uwagę, ilu jest czarnych mężczyzn, a ile czarnych kobiet w show-biznesie: Omenaa Mensah, Patricia Kazadi, Ola Szwed, Osi Ugonoh. Zmierzam do tego, że czarnych męskich ciał nie ma prawie w ogóle, ponieważ wciąż w zbiorowym imaginarium Polek i Polaków funkcjonują jako dzikie i nieokiełznane niebezpieczeństwo.
– Był. Zauważ, że już go w show-biznesie nie ma.
– Jeśli chodzi o telewizję – tak, bo nie dają takiej bezpiecznej egzotyzacji jak dziewczyny, ale budzą poczucie zagrożenia seksualnego. Kobiety lękają się opresji, przemocy z ich strony. Faceci – że czarni zabiorą im kobiety. Czarni faceci są seksualizowani przez białych mężczyzn, którzy decydują o tym, co pokazywać w telewizji, w negatywny sposób, kobiety – w pozytywny.
Przemoc seksualna nie ma koloru skóry. W Polsce dochodzi do tysięcy aktów przemocy seksualnej, ale wystarczyłoby, by nagłośniono ten jeden popełniony przez muzułmanina, czarnego, Araba, a napiętnowano by całą społeczność polskich muzułmanów, czarnych, Arabów.
– Noszę się z zamiarem adaptacji „W pustyni i w puszczy". Stasia i Nel zagrają czarni aktorzy, a tych wszystkich Afrykanów – biali. Takiego spektaklu Polska potrzebuje! Bo to nie używane bez złej woli słowo „Murzyn" jest prawdziwym problemem, ale właśnie lektury, za sprawą których polskie dzieci nasiąkają stereotypami. Książki kształtują myślenie o tym, czego na co dzień nie doświadczamy. Obrona „Murzyna" to konsekwencja tego myślenia.
PiS dużo lepiej niż jego przeciwnicy rozumie, że prawdziwa walka o kształtowanie umysłów toczy się w szkołach. A co takim dziesięcioletnim umysłom mówi „W pustyni i w puszczy"? Że biali są szlachetni, opiekuńczy i oświeceni, a czarni są ciemni, leniwi i dzicy.
– Tak jak to ma miejsce przy bajkach Disneya, które na platformie Disney+ opatrywane są ostrzeżeniem na temat stereotypów? Może. Ale to może być postrzegane jako indoktrynacja.
– To może za mocno powiedziane, ale kiedy poznaliśmy „Murzynka Bambo", dla innych dzieci stałem się tym Murzynkiem. Tak jak później stałem się dla starszych dzieci Murzynkiem z Sienkiewicza.
– Tak, „to jest Kali!“, „to jest Bambo!” – jedyne czarne dziecko w grupie. Pamiętam, że szedłem z babcią z przedszkola i ktoś na ulicy krzyknął za mną „Bambo!“. To bolało, chciałem za nim biec i go pobić, ale babcia mnie powstrzymała: „Jak będziesz duży, to już nikt tak nie będzie na ciebie mówił”. No, nie miała racji.
– Ta część Dolnego Śląska to specyficzna okolica – wówczas największe zagłębie neonazistowskie w Polsce. Kiedy byłem w podstawówce, neonaziści urządzali w Dzierżoniowie międzynarodowe zloty; koledzy ostrzegali mnie, bym w tych dniach nie wychodził z domu. Pamiętam, że grupa neonazistów postulowała zmianę nazwy miasta na Reichenbach – tak Dzierżoniów nazywał się do końca II wojny. Nazistowscy skini namalowali pod moim oknem napis „Śmierć czarnucha" i swastykę. Jak możesz się czuć, kiedy masz 11 lat i codziennie mijasz taki napis? Policja stwierdziła niską szkodliwość czynu. Musieliśmy sami zamalować ten napis. Ale to były incydenty – Dzierżoniów uważam za najwspanialsze miasteczko na świecie. Stamtąd pochodził Cybulski – mamy kino Zbyszek, tam wychowywał się Sylwester Chęciński, reżyser „Samych swoich".
„Bambo!" już nie słyszę, ale „czarnuchu!“, „Murzynie!” – co jakiś czas, owszem. Na szczęście sam nie doświadczam przemocy fizycznej, ale co jakiś czas słyszymy też przecież i o takich sytuacjach.
– Nie no, jasne, że dostałem – zostałem pobity, skopany itd. Ale od paru lat nic takiego mi się nie zdarza.
– Za kolor. Ale owszem, niegrzeczny też byłem, zwłaszcza w podstawówce, jak to chłopak; wiadomo, szkoły są brutalne i musisz czasami przemocą walczyć o pozycję. Uwielbiałem się bić, byłem hersztem szkolnej bandy. I kiedy tylko ktoś rzucił „Bambo!", leciałem z pięściami.
Nie analizowałem wtedy tej agresji, nie rozumiałem kontekstów kulturowych, nie wiedziałem, dlaczego słowo „Murzyn" mnie tak boli. Po latach zrozumiałem, że w efekcie stawałem się tym, kim najbardziej nie chciałbym być – dzikim „czarnuchem". Więc kiedy z bezsilności odpowiadasz agresją, tamten ogłasza: oni są tacy agresywni! Być może są czarne osoby wychowane w białych społeczeństwach, które nie doświadczyły rasizmu, ale ja po prostu takich nie znam. James Baldwin pisał o tym wprost, że czarny człowiek w pewnym momencie życia marzy o unicestwieniu wszystkich białych.
– Oczywiście! Kiedy wymalowali mi swastykę pod oknem i dowiedziałem się, czym był nazizm i do czego są zdolni biali, byłem przerażony. Nie mogłem zrozumieć, dlaczego otaczają mnie takie potwory!
Na szczęście 99 proc. moich kontaktów i doświadczeń w tym kraju było pozytywne – i tak jest też dziś, a więc chciałbym wygłosić apel do Polek i Polaków: nie dajcie sobie wmówić, że jesteście rasistami! Od sześciu lat w Polsce trwa próba wmówienia Polakom, że ksenofobię i strach przed obcymi mamy w genotypie. To nieprawda!
– Tak, moment przejmowania władzy przez Zjednoczoną Prawicę, kiedy Jarosław Kaczyński opowiadał, że uchodźcy przyniosą nam pasożyty. To był przełom w dyskursie publicznym, który otworzył drogę do zmiany postawy milionów Polaków. Oni za sprawą antyuchodźczej kampanii PiS zrozumieli, że nie tyle można, ile warto być ksenofobem.
– Tylko że ludzie mówią i myślą także to, co opłaca im się mówić i myśleć. A zaczęło im się opłacać tak mówić, bo tak nagle zaczął mówić obóz, który odnosił właśnie spektakularny sukces polityczny, przejmował władzę, obiecując mnóstwo rzeczy, od 500+ począwszy. To nie znaczy, że wśród Polaków nie ma rasistów – są i to się nigdy nie zmieni.
Zmieniła się za to narracja władzy upowszechniana przez potężny aparat propagandowy TVP i innych mediów prorządowych.
Polacy nie mają żadnego genu rasizmu, ale idea narodu, którą propaguje Zjednoczona Prawica, jest rasistowska – i to jest obrzydliwe.
– Tak. Mój ojczym, który związał się z moją mamą, kiedy miałem pięć lat i którego nazwisko noszę, zobaczył we mnie talent i zapisał do Lechii Dzierżoniów. Miałem 13 lat, gdy zgłosiło się Zagłębie Lubin – klub z ekstraklasy. Zamieszkałem w internacie, aż kupił mnie Lech Poznań.
Wspaniały czas! Mieszkałem w pokoju z Tomkiem Kędziorą – dziś obrońcą reprezentacji Polski i Dynama Kijów. Moim najlepszym przyjacielem był Piotrek Zieliński, dziś lider Napoli, który może wkrótce zostać najdroższym polskim piłkarzem, bo wycenia się go nawet na 70 mln euro. Kiedy szykowałem się do premiery mojego spektaklu w Opolu, napisał, że cieszy się, że moja kariera reżysera nabiera rozpędu. To było bardzo miłe, bo pamiętałem, jak mówił, kiedy byliśmy nastolatkami, że popełniam błąd, rezygnując z piłki.
– Było nawet spotkanie, podczas którego Arek Milik wchodził za mnie z ławki! Ale w kluczowym momencie złapałem kontuzję i straciłem formę. Zamiast wchodzić do pierwszego składu Lecha, musiałbym ją odbudowywać w jakimś drugo- czy trzecioligowym zespole. A nie wierzyłem w to, że odzyskam formę na tyle, by zostać drugim Thierrym Henrym, który był moim idolem.
Poza tym miałem 18 lat i zaczynałem powoli rozumieć, że piłka nie jest tym, czym chciałbym się zajmować całe życie. Zaczął mnie uwierać rasizm kibiców. Strzelam bramkę Łotwie, podbiegam do sektora zajmowanego przez polskich kibiców i słyszę: „Wypierdalaj, czarnuchu!".
– To nie była jakaś grupa kiboli, to był jeden facet. Problem w tym, że taki jeden facet zawsze się gdzieś objawi.
– Albert Camus. Zanim został pisarzem i filozofem, był piłkarzem. To jeden z moich idoli. Jeszcze za czasów Lecha pisałem maturę z jego „Mitu Syzyfa".
– Jasne, byłem w klasie sportowej, ale wszystko było podporządkowane piłce. Wstajesz rano, dwugodzinny trening, potem lekcje, wieczorem znowu dwie godziny piłki. I tak przez całe gimnazjum i liceum.
– Zaskoczę cię: czytałem nie tylko Camusa, ale też Sartre’a, klasyków egzystencjalizmu…
– Coś mi z tego zostało! O, jeszcze Nietzschego pochłaniałem. To było coś nowego, innego niż lektury, które oferowała szkoła, ale przecież czytałem też mnóstwo Słowackiego, Mickiewicza. W pewnym momencie zorientowałem się, że po prostu uwielbiam czytać, i kiedy dostałem się na filozofię na Uniwersytecie Warszawskim, byłem przeszczęśliwy – przez te dwa lata studiów prawie non stop czytałem!
Tylko że na pierwszym roku zorientowałem się, że chcę być reżyserem.
– Mama wynajęła mi mieszkanie, żebym sobie studiował tę filozofię, poszukał swojej drogi… No to zacząłem szukać i postanowiłem po raz pierwszy w życiu pójść do teatru. To był „Koniec" Warlikowskiego w Nowym Teatrze, zrobił na mnie ogromne wrażenie. I strasznie wkręciłem się w teatr – chodziłem na trzy, cztery przedstawienia tygodniowo, przez dwa lata zobaczyłem w Warszawie wszystkie spektakle – od scen narodowych po najbardziej offowe teatry.
Po latach spędzonych w szatni i na boiskach byłem przesiąknięty prawicową, konserwatywną, maczystowską estetyką. Dzięki filozofii i teatrowi zacząłem odkrywać zupełnie nowe światy, rodzaje wrażliwości, systemy wartości. Nagle się zorientowałem, że np. wśród moich znajomych jest mnóstwo homoseksualistów – wcześniej rzecz nie do pomyślenia.
Największe wrażenie robiły na mnie spektakle Grześka Jarzyny w TR Warszawa. Po „Między nami dobrze jest" stwierdziłem, że chcę zostać reżyserem teatralnym. Zastanawiałem się, ile oni musieli odbyć spotkań, by przygotować coś tak mocnego.
W 2014 r. Komuna Warszawa robiła casting do spektaklu „Bohaterowie przyszłości" – szwedzki reżyser Markus Öhrn szukał ludzi urodzonych po 1989 r. Poszedłem, Markus zaprosił mnie do projektu, może też dlatego, że byłem jedynym niebiałym. Grunt, że po raz pierwszy mogłem się dowiedzieć, jak powstaje spektakl – czytanie, dyskusje, próby – i to było to!
Asystentką Markusa przy tym spektaklu była Małgorzata Wdowik, która wzięła mnie do własnego spektaklu w TR Warszawa. W jej „Piłkarzach" grałem trochę siebie. Razem z Kacprem Wdowikiem, jej bratem, wykonywaliśmy ruchy zaprojektowane przez Małgosię oraz czołową polską choreografię Martę Ziółek, które były swego rodzaju kliszami zachowań piłkarzy – wślizgów, wymuszeń fauli, radości po strzelonym golu. Nic nie mówiliśmy, tylko się ruszaliśmy, a narratorem był Dobromir Dymecki, który gra dziś moje alter ego w „Sercu".
– Ha, ha, ha. Ale tak zupełnie serio – Dobromir to artysta, który podjął się niemożliwego, w wieku 35 lat i przy swoich warunkach stworzył kreację czarnego maturzysty. „Piłkarzami" wygraliśmy Forum Młodej Reżyserii, zjeździliśmy z tym spektaklem pół Polski, mieliśmy entuzjastyczne recenzje.
– Zrobiliśmy „Otella". Ten spektakl najbardziej spodobał się ludziom z TR, w tym Grześkowi Jarzynie, którzy przyznają tam nagrodę będącą zaproszeniem do zrobienia u nich spektaklu. I tak właśnie – z „Sercem" – wróciłem do TR już nie jako aktor piłkarz, ale reżyser.
– Społeczeństwo narzuca ci rolę „czarnucha" i nie jesteś w stanie od tego całkowicie uciec, musisz się do tego jakoś przystosować, bobyś zwariował.
– To jest najważniejsza rola Murzyna! Czarny nie tylko nie może narzekać, ale też musi mówić wyłącznie to, co jest akceptowane przez białych – masz być cool i nie mówić niczego niepoprawnego. James Baldwin pisał o tym w 1955 r. – tak było wtedy, wcześniej i tak jest też dziś.
Zwróć uwagę, że czarni Polacy w dużej mierze wykonują prestiżowe zawody: są dziennikarzami, reżyserami, aktorami, pracują w marketingu. W zachodnich społeczeństwach klasa mocno związana jest z rasą – jeśli jesteś czarnym we Francji czy Stanach, to przeciętnie jesteś raczej uboższy, masz gorszą pracę. U nas na odwrót – jeśli już jesteś czarnym tutaj, to często dlatego, że jesteś w stanie sobie na to pozwolić, o ile dostosujesz się do wymogów.
– No nie, takie zarzuty to soft racism…
– Ty nie, ale takie głosy się pojawiają. Nawet pewien dyrektor teatru zarzucił mi, że mogę zrealizować własny spektakl tylko dlatego, że jestem czarny.
– Tak, ale nie mówię, że mi nie pomaga, też bywam beneficjentem mojego koloru skóry. Ale przede wszystkim to nie jest mój – tak samo jak tych kobiet – główny czy jedyny atut! Myślę więc, że kolor skóry ileś drzwi otwiera, ale ileś też zamyka.
– Hmmm…. (długa cisza) Sorry, nie wiem. Wiesz, to rozkminianie tego, co mi daje, a co odbiera kolor skóry, mocno mnie rozpierdala.
Wyobraź sobie, że musisz się ciągle zastanawiać nad tym, czy jesteś tym, kim jesteś, bo jesteś biały, opowiadać komuś historię swojego życia, bo jesteś biały, udowadniać, że zasłużenie jesteś w miejscu, w którym jesteś, dlatego, że jesteś biały. I wiesz co? Powiedziałbym, że dokładnie tak jest! Miliony białych Polaków są w miejscu, w którym są, i zarabiają tyle, ile zarabiają, właśnie dlatego, że są biali.
Nie macie pojęcia, jak bardzo musimy się starać. Bo czarny w tym kraju musi, kurwa, robić wszystko pięć razy lepiej, starać się dziesięć razy bardziej i nie może sobie pozwolić na błąd!
– Do tego, że przestałem usprawiedliwiać wszystkie swoje emocje kolorem skóry, problemem rasizmu. Zrozumiałem też, że te problemy, w które popadałem, brały się stąd, że szukałem odpowiedzi na podstawowe pytania, ale od najbliższych nie dostawałem prawdziwych odpowiedzi. Nie otrzymywałem też zresztą kłamliwych odpowiedzi. A jeśli nie dostajesz żadnych odpowiedzi, zaczynasz wymyślać własne.
– O brak ojca.
– O, właśnie. To było pytanie, kim był i dlaczego nigdy się o nim nie mówiło w mojej rodzinie.
– Że poznali się w Niemczech – tyle. „Jest internet, poszukaj go, jak chcesz". Chciałem się nawet wybrać do Nigerii, Niemiec albo gdzieś w Polskę, bo przecież nie wiem, gdzie mieszka, odnaleźć go, skonfrontować go z tym, co zrobił.
– Nie wiem. Matka nigdy nie chciała mi o tym opowiedzieć.
– To jest właśnie wytworzona odpowiedź na pytanie, na które nie dostałem odpowiedzi. I podczas tej podróży w głąb siebie czułem potrzebę, by wybrać wariant najmroczniejszy, ale też najbardziej prawdopodobny.
Ale spektakl to zawsze fikcja. Może mama kiedyś uzna, że chce i potrzebuje mi o tym opowiedzieć. Chodziło mi po prostu o to, żeby zrobić spektakl o dzieciach zrodzonych nie z miłości, lecz z nienawiści.
– Tak. Trudno poradzić sobie ze świadomością, że twój ojciec mógł być potworem, i to jeszcze wpisującym się w stereotyp czarnego, seksualnego drapieżnika. Jeśli nim był, co to dla mnie oznacza? Co przekazał mi w genach? Czy zło, które sam czyniłem innym, może z tego wynikać?
I tu pojawia się kwestia, której nie ma w spektaklu, czyli mojego ojczyma, wieloletniego męża mojej mamy. To nie tak, że nie miałem wzorca – miałem, i to wspaniały, bo tato – tak o nim myślę i mówię – jest złotym człowiekiem, radnym Dzierżoniowa, dyrektorem Lechii. On mnie wychowywał, woził na treningi, dawał ciepło. On i jego matka, która jako jedyna została przy synu, gdy związał się z moją matką. Reszta rodziny, gdy dowiedziała się, że żeni się z kobietą, która ma czarne dziecko, odwróciła się.
– Ha, ha! Faktycznie, kiedy byłem mały, wyobrażałem sobie, widząc tych wszystkich wspaniałych czarnych sportowców, że może któryś z nich to właśnie mój tata. Raz to był Jordan, innym razem Thierry Henry, a innym – jakiś biegacz.
Drugim ważnym wnioskiem z pracy nad tym spektaklem było to, że nie mogę także usprawiedliwiać własnych porażek i wad tym, że matka nie mówi mi nic o ojcu. Zacząłem szanować to, że widocznie ma powody, by o tym nie mówić.
Zrozumiałem też wreszcie, że brak korzeni ułatwia afirmację życia – jeśli nie znasz własnych korzeni, możesz się stać swoim własnym fundamentem. To bardzo uwalniające.
Dużo szacunku dla Wiktora, ważny tekst. Delikatny smaczek dla osób anarchistycznych - “Albert Camus. Zanim został pisarzem i filozofem, był piłkarzem. To jeden z moich idoli. Jeszcze za czasów Lecha pisałem maturę z jego „Mitu Syzyfa”
