Drogie szmerstwo!
Poszukuję rzetelnych danych dotyczących szczepionek przeciw Covidowi dostępnych na europejskim rynku. Najfaniej by trafić jakąś tabelkę porównującą astrę, modenę, jonsona itp.
W szczególności mnie interesuje:
- szczepionki a delta (ogólnie raczej się nie robi szczepionek na mutujące zarazki, więc chcę wiedzieć jakie są statystyki poszczególnych szczepionek co do tego modnego obecnie wariantu)
- skuteczność prewencji dalszego zarażania innych osób, (to znaczy która szczepionka najlepiej przeciwdziała możliwości zarażenia innych. Nie interesuje mnie przeciwdziałanie symptomom covidu.)
- śmiertelność i przeciwwskazania do poszczególnych szczepionek (jest jakieś zestawienie, różnice, statystyki?)
Trudno mi znaleźć pewne źródła informacji, więc proszę o pomoc. Mogą być zagraniczne.
pozdro.
Bardzo dużo danych dostępnych jest np. tutaj: https://ourworldindata.org/covid-vaccinations Na pierwsze pytanie moooże trochę odpowiedzą, tylko trzeba by posortować dane… Jest to jakiś start. Na drugie pytanie i trzecie odpowiedziałyby pewnie źródła producentów szczepionek i/lub opublikowane wyniki badań klinicznych.
Ogólnie mam zerowe zaufanie de dużych firm farmaceutycznych, wystarczy poczytać na Wikipedii sekcję “kontrowersje” pod każdą z ich nazw. Więc raczej wolę jakieś niezależne badania ;)
Bardzo mi się ta stronka podoba, choć nie udziela odpowiedzi na moje pytania.
Fajne znaleziska :
Na FB jest fajnpej „Defoliator”, on robi fajne opracowania, własne wykresy i generalnie podaje masę linków do oryginalnych statystyk
a mają jakiś wolny dostęp do danych?
pls elaborate, oni wszystko linkują, sporo artykułów covidowych jest open access, a to co nie jest raczej będzie wisieć na scihubie
Nie daję swoich danych fejsbukowi, więc nie mam dostępu do tego co tam osoby piszą.
Właśnie, na fejsbuku…
śmiertelność i przeciwwskazania do poszczególnych szczepionek (jest jakieś zestawienie, różnice, statystyki?)
W sensie efekty uboczne po szczepieniu? Na pewno ktoś to zbiera, ale tak z głowy mogę powiedzieć o ok 11/milion szczepień - zapalenie mięśnia sercowego po szczepionkach mRNA. Nie są rozłożone po równo, najbardziej narażone są osoby młodsze i nieco bardziej mężczyźni niż kobiety; przy astrze tego nie ma, dlatego przez jakiś czas astra była rekomendowana młodszym, a pfizer starszym ludziom. Większa skuteczność pfizera wydaje się przeważać, przynajmniej wtedy kiedy jest dostępny, a w dalszej kolejności każde szczepienie jest lepsze niż żadne, dlatego jeśli ktoś chciał wybrać sobie szczepienie pfizerem to to było dozwolone
no, tak jak piszę obok jest info z USA. Masz też tam dane co do J&J, warto wiedzieć.
W Polsce chyba nie do końca się interesują korelacją poszczepiennych zgonów/zachorowań, bliska mi osoba zmarła wkrótce po szczepieniu i nie zostało to nigdzie odnotowane ani zbadane. A pewnie analiza przypadków pomogłaby właśnie w lepszym doborze szczepionek.
Zadzwoniwszy na 989 powiedzieli, że nie mają danych.
W punkcie szczepień na moje pytania odpowiedziano mi krzykiem pytając czy jestem antyszczepionkowcem. Po dłuższym ułagadzaniu z mojej strony powiedziano mi, że nie mają informacji, że mam zadzwonić na 989 to mi tam odpowiedzą na moje pytania. Smuteczek.czytam jakieś randomowe dane : to i to i to. I jeszcze trochę innych. Nie wiem na ile są wiarygodne, bo to nie moja dziedzina nauki i nie mam rozeznania.
Z tego, co rozumiem, szacują skuteczność szczepionek co do delty na jakieś 50% u osób starszych a u nie starszych wskazują, że zaraz po drugiej dawce odporność na infekcję jest wysoka (mówią o 70%-90%), ale że szybko potem spada. Choć co paper, to inne wyniki.
Nie do końca rozumiem, czy “high viral load” oznacza również, że się wtedy bardziej zakaża innych?
I nie wiem co to jest “high peak level”.The implications of this aren’t clear, Walker says. “Most of our tests are monthly; we can’t really say very much at all about how long people are infectious for and particularly whether that’s different with Delta,” she says. “Anyone who thinks that if they get infected having been vaccinated, they can’t transmit — that isn’t likely to be true.”
Jakieś moje tymczasowe i robocze konkluzje są takie:
- szczepionki przeciw covidowi są dość skuteczne aby samemu uniknąć hospitalizacji, nawet jeśli chodzi o deltę, ale skuteczność blednie u osób starszych i na miesiąc/parę miesięcy po 2giej dawce (jest mniej konkretnych zestawień co do Johnsona, niż innych szczepionek)
- szczepionki raczej znacznie zmniejszają symptomy
- szczepionki średnio zapobiegają zakażeniu się i innych deltą i raczej mam wątpliwości do ich skuteczności półrocznej. Choć i tak pewnie zmniejszenie infekowalności u choćby pewnych osób nawet o mały procent, na dużą skalę może mieć duże efekty.
- z danych tutaj jest trochę możliwych skutków ubocznych (raport z USA). Choć to rzadkie przypadki, fajnie, by informować o tym przed szczepieniem, bo różne szczepionki przedstawiają różne zagrożenia dla różnych grup demograficznych i chyba łatwo dobrać coś najbezpieczniejszego w każdym przypadku. Warto by personel szczepiący i osoby z 989 posiadały tę informację, na co niestety moje doświadczenia nie wskazują.
Osobiście nie rozumiem:
- Postaw luzu, że jak się jest zaszczepionym, to nie ma co już się przejmować zabezpieczeniami
- Binarnej polityki, że ma się green pass przez 6 miesięcy od szczepienia
- Hasła, że szczepimy się “solidarnie” dla innych.
- Jakiegokolwiek szejmowania ludzi, którzy się nie szczepią, a na przykład zachowują inne środki zabezpieczające i nie negują istnienia pandemii.
Co do nr 4. Faktem jest, że w miażdżącej większości są ludzie niezaszczepieni, jeśli godzi o hospitalizacje i zgony z powodu Covida. Wiedząc, jak marna jest sytuacja opieki medycznej w Polsce, a szczególnie ratowników i karetek, warto się zaszczepić z tego powodu, żeby nie zabierać innym potrzebującym - nie z powodu Covida - karetki. Także samemu mozna nie wiem, złamać nogę, dostać udaru, czy zawału i nie doczekać się karetki bo karetki wożą niezaszczepionych chorych na Covid.
Osobiście nie rozumiem:
Jakiegokolwiek szejmowania ludzi, którzy się nie szczepią, a na przykład zachowują inne środki zabezpieczające i nie negują istnienia pandemii.
Bzdura, ci ludzie jeśli stosują “inne środki zabezpieczające” to na pokaz albo wyłącznie dlatego, że “tak każą”. I założenie maseczki czy dezynfekcja rąk i dystans, przy wysokiej zakaźności “delty”, jest już raczej dodatkiem w porównaniu do szczepienia. Brak przyjęcia szczepionki, gdy nie masz do tego wyraźnych przeciwskazań (a ma je jakiś bardzo nieduży odsetek ludzi raczej) jest egoistycznym działaniem i na szkodę zdrowia publicznego. Czy jak kto woli - nie jest to zbyt empatyczne w stosunku do ludzi, z którymi masz styczność codziennie. A to, że nie masz zaufania do firm farmaceutycznych, bo na wikipedii mają obszerne sekcje z nagłówkiem “kontrowersje”… Wiesz, że to brzmi foliarsko? :P PS I będę szejmował ludzi nieszczepiących się, bo to głupie, elo.
Dla wirusa wszyscy ludzie są równi i nie mają znaczenia osobiste poglądy na pandemię. Nie ma porządnego powodu (poza niektórymi rzadkimi przeciwwskazaniami) żeby się nie szczepić, jeśli się zarazisz bez szczepienia, masz ok 3% szans na zgon i znacznie większe szanse na niepełnosprawność po przechorowaniu
Yep.
Mordeczko kochana PoaAlpino, zaadresowałaś komentarz chyba nie do tej osoby, do której chciałaś <3
Ale widzę, żę ether już się odniósł/odniosła :)
[edit]
Jednak nie, więc wołam @ether@szmer.infonie wchodzę we flejma. Celem było ustalenie jakichś statystyk, i to już jest zrobione. A każdy niech będzie miał opinię z jaką mu lepiej.
ma to sens, ale chyba odnośnie do punktu 3?
Nie, odnośnie 4. punktu oraz 3.
Odnośnie obwiniania ludzi, którzy się nie szczepią, ale tylko tych, ktorzy wiedzą, że to głównie niezaszczepieni jeżdża karetkami z powodu Covid19. Jak nie wiedzą to przed obwinianiem powinno im się przekazać te fakty i obwiniać dopiero, kiedy stwierdzą, że i tak się nie zaszczepią.
Oraz odnośnie tego, że nawet jak druga osoba ma w nosie swoje zdrowie i nie interesuje jej, czy karetka dojedzie do niej o czasie, to warto pomyśleć, że z tego samego powodu karetka nie dojedzie do innych potrzebujących pomocy.
[edit]
doprezycowałem kilka rzeczy
szczepionki przeciw covidowi są dość skuteczne aby samemu uniknąć hospitalizacji
tak
nawet jeśli chodzi o deltę
tak
ale skuteczność blednie u osób starszych
Gładko spada z wiekiem, ale nie tylko: ktokolwiek kto bierze immunosupresanty albo chemioterapię, albo ma AIDS, (i pewnie więcej) wytworzy odporność słabą albo w ogóle; niektóre choroby (np cukrzyca, dyslipidemia, nadciśnienie) będą pogarszać przebieg covid, ale nie jestem pewien czy osłabiają odpowiedź na szczepienie
i na miesiąc/parę miesięcy po 2giej dawce
Ogólnie z czasem odporność spada, dlatego po pół roku rekomenduje się drugą dawkę. Choć i tak nie do końca, bo ozdrowieńcy z SARS (2003) mieli odpowiedź na szczepienie taką, jak ozdrowieńcy z covid, to znaczy zwiększoną ilość przeciwciał w porównaniu do takich co nie przechorowali. Co sugeruje, że sytuacja jest bardziej skomplikowana i nie chodzi tylko o przeciwciała, ale też o odpowiedź komórkową, którą mierzy się trudniej
src: https://www.nature.com/articles/d41586-021-02260-9
szczepionki raczej znacznie zmniejszają symptomy
jak już się zarazisz, co też jest rzadsze. A przy okazji zmniejszają ilość wirusa w obiegu (viral load) co też powoduje że trudniej zarazić kolejne osoby. To samo powoduje że mniej prawdopodobne jest pojawienie się wariantu odpornego na szczepionki u zaszczepionych: ilość wirusa jest mniejsza, do ominięcia przeciwciał konieczne jest co najmniej kilka mutacji, a nawet pojedyncze mutacje idące w tym kierunku będą dalej zmiatane przez istniejące przeciwciała
Nie do końca rozumiem, czy “high viral load” oznacza również, że się wtedy bardziej zakaża innych?
wygląda na to że tak, i dodatkowo może to powodować cięższą chorobę, przypisuje się temu częste ciężkie przypadki u lekarzy
szczepionki średnio zapobiegają zakażeniu się i innych deltą i raczej mam wątpliwości do ich skuteczności półrocznej. Choć i tak pewnie zmniejszenie infekowalności u choćby pewnych osób nawet o mały procent, na dużą skalę może mieć duże efekty.
iirc przy astrze odporność spada wolniej niż przy szczepionkach mRNA, a jeśli chodzi o johnsona, to prawdopodobnie od samego początku to powinna być szczepionka dwudawkowa
Ludzie mają różne akceptowalne poziomy ryzyka, co mam na to poradzić. Kiedy było po 2000 nowych przypadków dziennie, też jakoś specjalnie nie zwracałem uwagi na maski (będąc po szczepieniu). Za miesiąc ± biorę trzecią dawkę, jak mi pozwolą
To jest zgrubne i proste do zaimplementowania, ale np. wrzucanie szczepienia johnsonem i pfizerem uważam za pomyłkę
szczepisz się dla innych na dwa sposoby - raz, że nie zarazisz innych, a przynajmniej jest to znacznie mniej prawdopodobne, a dwa, że nie zajmiesz respiratora/karetki komuś innemu z powodu covida
Dla wirusa wszyscy ludzie są równi i nie mają znaczenia osobiste poglądy na pandemię. Nie ma porządnego powodu (poza niektórymi rzadkimi przeciwwskazaniami) żeby się nie szczepić, jeśli się zarazisz bez szczepienia, masz ok 3% szans na zgon i znacznie większe szanse na niepełnosprawność po przechorowaniu
iirc przy astrze odporność spada wolniej niż przy szczepionkach mRNA, a jeśli chodzi o johnsona, to prawdopodobnie od samego początku to powinna być szczepionka dwudawkowa
Potrzebne źródło
będzie trudno porównywać astrę, modernę pfizera itp ponieważ raz, że badania względem placebo były rok temu, kiedy nie było delty, a dwa, że każde z nich miało inną metodologię i tak naprawdę mierzyło troszkę co innego. Teraz żadna komisja bioetyczna nie przepuści badania tego typu, a i wątpię że by znaleźli się chętni. Jedyne co zostaje to badania obserwacyjne
Pfizer miał zamiar zmodyfikować nieco szczepionkę tak żeby zamiast kolca wariantu początkowego był tam kolec delty, ale ponieważ bez modyfikacji też działa, wygląda na to że pomysł zdechł (a tak to trzeba by robić kolejne badania)
Ogólnie brałem info z bloga Dereka Lowe, siedzi w drug develompencie (od strony mniejszych strukturalnie leków) ponad 20 lat, więc podejrzewam że wie co mówi https://www.science.org/blogs/pipeline
Teraz żadna komisja bioetyczna nie przepuści badania tego typu, a i wątpię że by znaleźli się chętni.
To znaczy? Aha, żeby dawać placebo zamiast szczepionki teraz nie przejdzie? A rok temu tak? Ojej, chyba nie rozumiem :/
A co do infekowalności pomimo szczepionek, to chyba nie jest trudno zbadać, po prostu wziąć grupę ludzi po szczepieniach i regularnie ich testować, by wyłapać nawet gdyby byli asymptomatyczni i dobrać grupę kontrolną osób nieszczepionych.
No bo to by było niepotrzebne narażanie na ryzyko, a jak ktoś teraz chce się zaszczepić to nie musi zgłaszać się do badań klinicznych, tylko może przyjść i się zaszczepić w punkcie. Mieliśmy na etyce przykład badań leków na raka - jasne, prawdopodobnie umrą i tak, ale nie bada się placebo vs lek jeśli jakieś leczenie już jest - raczej lek znany kontra lek znany plus lek testowany - bo to pierwsze byłoby niepotrzebnie ryzykowne, szkodliwe, odmowa leczenia bez dobrego powodu, you name it, myślę że wiadomo o co chodzi
Możesz powiedzieć, ok, można prowadzić badania obserwacyjne - spoko, tylko że obecna grupa niezaszczepiona to będą w jakiejś części antyszczepionkowcy, a oni spotykają się z innymi antyszczepionkowcami i z tego powodu mają większe ryzyko zarażenia, i pewnie będą mieli inne zwyczaje które będą zmieniać to jak często się zarażają/jak często w ogóle zgłaszają się do lekarza, więc to nie jest dobra grupa kontrolna. To znaczy jakaś tam jest, tylko to ogranicza wnioski jakie można na tej podstawie wyciągnąć. Dość znacznie
wiesz, w sporej ilości krajów nie ma takiego politycznego spolaryzowania społeczeństwa co do covidu i szczepionek, albo są to znikome sprawy. Więc spokojnie wydaje mi się, że można takie badania śmiało robić.
A co do infekowalności pomimo szczepionek, to chyba nie jest trudno zbadać, po prostu wziąć grupę ludzi po szczepieniach i regularnie ich testować, by wyłapać nawet gdyby byli asymptomatyczni i dobrać grupę kontrolną osób nieszczepionych.
No możesz coś takiego zrobić, ale to spowalnia cały trial - iirc nie testowali rutynowo, tylko po pojawieniu się jakichś objawów. Myślę że w Anglii coś takiego zrobili, ale z miksem szczepionek
Ło, to jak się natkniesz na te badania, to dawaj! Chętnie poczytam :)
myśle że to to https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2108891 ale nie jestem pewien + nie zagłębiałem się jeszcze
Ogólnie brałem info z bloga Dereka Lowe, siedzi w drug develompencie (od strony mniejszych strukturalnie leków) ponad 20 lat, więc podejrzewam że wie co mówi https://www.science.org/blogs/pipeline
No, chyba jednak, jak wspominane wyżej, wolę niezależne źródła informacji, aby skontrastować.
Ogólnie ja tego nie wyciągnąłem z dupy i źródła istnieją, ale jutro plz. Chłopski rozum dla atencji
Trochę nie rozumiem Twojego argumentu.
Nie znam się na branży naukowej jeśli chodzi o farmaki. Tylko o tyle, że po roku pracy w GSK nie ufam im absolutnie nic, zbyt dużo moje oczy widziały. Firmy farmaceutyczne same się przed sądem przyznają do ghostwritingu licznych “niezależnych” artykułów naukowych. Więc dlatego uważam, że warto zasięgnąć porady u kogoś, kto siedzi w temacie, bo jest w stanie lepiej ocenić takie sprawy.
Natomiast znam się trochę na psychologii społecznej i analizie dyskursu i niepokoi mnie używanie takich struktur dyskursywnych, które budują Innego, Obcego, Wroga a zarazem jedyną właściwą Normę. Bardzo utrudnia to poczucie bezpieczeństwa potrzebne do konkretnej wymiany informacji.
A i teraz jak już mamy dobre małocząsteczkowe leki na covid (jeden od Mercka i drugi od Pfizera) powstaje nowa możliwość - coś co się nazywa challenge trials, a co używa się przy niektórych chorobach np malarii, i znacznie częściej w badaniach na zwierzętach - pacjenta szczepimy, czekamy, i potem podajemy żywego wirusa. Wcześniej to by zostało ujebane przez każdą komisję bioetyczną, bo nie ma co zrobić jakby się rozchorował, a jeszcze jest cała grupa kontrolna; ale teraz kiedy mamy leki które ucinają hospitalizację o 85%+ a zgony jeszcze bardziej (sam lek Pfizera, łącznie pewnie będą lepsze) może to przejść
Takie testy były brane pod uwagę około rok temu, żeby przyspieszyć badania na ludziach (ochotnikach) pod kątem efektywności (2/3 faza), ale ilość naturalnie występujących nowych przypadków była tak wielka że okazało się to niepotrzebne. Co było, całościowo patrząc, niesamowicie przejebaną sytuacją
