- Dla nas międzynarodowy porządek prawny jest rzeczą pierwszorzędnej wagi - mówił w Sejmie premier Donald Tusk. Szef rządu mówił o obchodach 80. rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz i zagwarantował, że Polska zagwarantuje bezpieczeństwo przedstawicielom Izraela.
Gdzie ja przyznałem że robię jakiekolwiek screeny i je udostępniam?
Nie wprost, ale dałeś do zrozumienia. Trzeba mieć 10 lat żeby nabierać ludzi na numer pod tytułem “ja mam rączki tutaj” i myśleć że uwierzą.
Myślę że ruch rozpierdalają antysemici którzy wzywają do wewnętrznych czystek i przeprowadzają je w ten czy inny sposób.
Myślę, że realny antysemityzm w tzw. ruchu to problem marginesu marginesu, na co argumenty przedstawiałam ci nie raz, a co ty próbujesz rozdmuchiwać do niebotycznych rozmiarów, bo to po prostu łatwiejsze niż walka z realnymi problemami. Rozumiem to, też przeżywam kryzys sprawczości. Ale nie wydaje mi się, że to sposób na jej uzyskanie. Ruch anarchistyczny ma problem z wieloma rzeczami: z ukrytymi hierarchiami, “charyzmatycznymi jednostkami” zawłaszczającymi dyskurs i przestrzenie, z plemiennymi wręcz podziałami, wątpliwymi etycznie decyzjami rozmaitych kolektywów, cichym zezwoleniem na przemoc lub przynajmniej odwracaniem od niej głowy, wreszcie z pewną niedojrzałością emocjonalną niektórych działaczy - to wszystko są kwestie które rodzą realne niebezpieczeństwa i w realny sposób rozbijają go od środka. Zdradzają też ogromną potrzebę przewartościowania wszystkiego, co w ogóle o anarchizmie czy innych formach wolnościowych myślimy. A przede wszystkim, jak widać było jeszcze nie tak dawno, te problemy, niezaadresowane i tłumione latami, niosą realną krzywdę. Materialną, nie słowną.
Ruch tzw. lewicowy szerzej pojęty ma też problem z niektórymi postawami typu zażarta antyamerykańskość przesłaniająca np. komunistom cały świat, przez co rzeczywiście wielu z nich jest w stanie sprzymierzyć się z diabłem, byle tylko dowalić “agentom USA”. Ale to spierdolenie w Polsce przejawiają po pierwsze tylko małe grupki krzykliwe głównie w internecie, a po drugie jest to właśnie obsesja antyamerykańska, nie antysemicka ani antyukraińska. Nawet oni nie są tak tępi by stawać się realnymi antysemitami. Nie wierzą w żydowski spisek trzęsący światem: raczej w to, że światem trzęsie za portki USA, a Kurdowie, Ukraina czy Izrael to tylko jego pionki, agenci wpływu. Mówiłam ci to już, ale skoro się nie odniosłeś to mówię raz jeszcze.
Tak, ja wiem że dla ciebie niechęć dla żydowskiego nacjonalizmu i agresywnej polityki osadniczej to antysemityzm. Że nawet niechęć wobec państwa Izrael po prostu to antysemityzm. Cóż, z tym się nie zgodzimy. Ale wydaje mi się że nie tylko ja się z tobą nie zgodzę. Wydaje mi się że twoja osobliwa definicja jest naprawdę mało popularna i nie wierzy w nią poważnie chyba nawet samo ADL. :) Gdyby uznać tę definicję za prawdziwą, to wtedy mikroskopijny ruch Jews Against Zionism byłby antysemicki, antysemitą stulecia byłby Julian Tuwim (a przecież pisał kawałki o “parchach świętych” z Góry Kalwarii, nie wspominając o “syjontkach palestyńskich” i w ogóle jakiś taki strasznie nabzdyczony był!), czy Adam Lipszyc który w jednym ze swoich ostatnich felietonów w Dwutygodniku napisał coś jak “nie wydaje mi się żeby Izrael był państwem żydowskim - Żydem to jestem ja”. Nawet jednak gdyby zgodzić się z tym, że “co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie”, albo ukuć sobie jakąś definicję “zinternalizowanego antysemityzmu”, to dalej będzie to ciężko przepchnąć. Może ta etykietka zastosowana wobec kogoś kto np. sprzeciwiał się pierwotnemu planowi podziału Palestyny z 1947 mogłaby się jakoś w tym czasie obronić, no i oczywiście na pewno obroniłaby się wobec kogoś kto definitywnie twierdził wtedy, że Żydzi nigdy nie powinni mieć żadnego państwa. Ale w roku 2025, kiedy naoglądaliśmy się naprawdę już dość obrazów okrucieństwa i bezładnej cynicznej przemocy ze strony tego państwa, niezależnie od kontekstu, naprawdę trudno uznać że ktoś, kto mówi że Izrael jako państwo jest problemem, kieruje się tylko antysemityzmem.
Mam nadzieję że kolektyw Anarchists Against The Wall też nie jest antysemicki? Bo skoro nazwałeś tak już nawet Harcerza to zaczynam się obawiać o znaczenie tego słowa.
Owszem, pewnie tacy ludzie są. Ale jeśli istnieje prostsze wyjaśnienie czegoś, to należy najpierw szukać tam. A proste wyjaśnienie mówi, że nie żyjemy ani w 1948, ani w czasach przedwojennych, gdzie rzeczywisty antysemityzm był gigantycznym podskórnym problemem całego Zachodu, zaś Żydzi - gorącym kartoflem którego przerzucano sobie z rąk do rąk i wyżywano się na nim jak na koźle ofiarnym. Nie. Żyjemy teraz, i choć na świecie nie brakuje prawdziwych, organicznych antysemitów, to naprawdę trudno znaleźć ich w lewicowych kręgach. Łatwo za to znaleźć masę ludzi autentycznie oburzonych podwójnymi standardami jakie politycy tzw. Zachodu przykrawają do małego państwa na Bliskim Wschodzie. Łatwo poczuć prawdziwy ból i smutek po obejrzeniu migawek z Gazy, i to wcale nie aktualnych, ale także tych z ostatnich kilku “konfliktów”, które kończyły się kryzysami humanitarnymi, stanem wiecznego oblężenia, masową bezdomnością, śmiercią zupełnie niewinnych ludzi i tak dalej i tak dalej. I kurde, wiem że to szok, ale wiesz co? Ciężko lubić wtedy tych, którzy to cierpienie zadają. Zwłaszcza że to nie USA: tam nikt nie forsuje teorii “zgniłych jabłek w koszu”, tam nie ma tych szlachetnych wojskowych dowódców i polityków którzy tonują ludobójcze zapędy żołnierzy. Nie, tam przekaz leci jawnie i bez żadnego czarowania: wystarczy posłuchać Ben-Gewira i innych nawiedzonych, a potem przerazić się myślą, że to oni są przecież u władzy.
Naprawdę trudno się dziwić zupełnemu brakowi sympatii do tego państwa na lewicy. Nie ma niczego, czym na ową sympatię miałoby sobie zasłużyć (chyba że uznajemy że akceptacja społeczności LTBGQ jest dziś jakiś osiągnięciem a nie milczącym standardem europejskim). To znaczy w ogólnym rozrachunku - bo wiadomo, mi też się podobało Białe Miasto w Tel Awiwie, ładna architektura osiedli i smaczny hummus w każdym sklepie (trochę mniej bycie przeszukiwaną przy każdym wejściu na stację kolejową i ludzie z bronią swobodnie paradujący po ulicy), tylko jednak nawet tam gryzła mnie smutna świadomość, czyim to wszystko kosztem i jak cudnie żyje się za wielką siatką.
W obliczu tego, co zupełnie bezkarnie od dziesięcioleci uprawia to państwo, nawet wobec własnych sojuszników, jestem wręcz pełna podziwu że zdecydowanej większości ludzi na tzw lewicy nie udziela się realny antysemityzm w stopniu, który istnieje u ciebie w głowie. Bo naprawdę mam wrażenie że wiele osób bezskutecznie zadaje sobie non-stop pytanie: “dlaczego wobec tego wszystkiego co się dzieje, większość Żydów milczy?”. I nie jest to pytanie bezzasadne. Co prawda tacy jak ja wolą tłumaczyć sobie, że po prostu boją się wypowiadać (jakie gromy spadły na Lipszyca za jeden felieton…), że trochę się boją środowiskowego ostracyzmu, albo że jednak mają w sobie obawy że może będą źle zrozumiani… Ale nawet ja nie mogę przestać się temu dziwić.
Od Rosjan biernie korzystających na skutkach wojny w Ukrainie domagamy się twardo, by potępiali rosyjską agresję (słusznie!), jeśli nie jawnie to chociaż przez porzucenie imperialistycznych przekonań o rosyjskiej wyższości, przez zrzucenie mentalnych kajdan w których uwięził ich rosyjski nacjonalizm. A zwłaszcza domagamy się od nich tego za granicą, gdzie i tak uciekli przed Putinem, i gdzie organizują sobie w Berlinie marsze poparcia dla Nawalnego, na których boją się wypowiedzieć słowo “Ukraina” (poza anarchistami oczywiście). I kurde, w pewnym sensie mamy rację - czujemy podskórnie, że tę kulturę trawi rak zasadzony tam w okolicach XIX wieku albo jeszcze wcześniej, że Rosjanie mają problem z relatywizacją własnego kolonializmu, i nawet po wielkiej katastrofie jakim był rozpad ZSRR nauczyli się z historii zbyt mało. Chociaż ja wcale nie uważam się za rusofobkę, i w sumie to kiedy Rosja nie toczy żadnej wojny, nie mam ochoty z odruchu domagać się od każdego Rosjanina, żeby jasno opowiedział się po stronie ofiar. No ale toczy wojnę i mam wrażenie że taka deklaracja jest niezbędna. To minimum przyzwoitości.
Więc kiedy myślę np. o polskich Żydach, którzy milczą czasem bardzo głośno i wymownie, jeśli wręcz nie próbują odwracać kota ogonem, to fakt, dużo we mnie zwykłego, ludzkiego jadu. Ale to jednak nie antysemityzm. Nie uważam że Żydzi wyssali okrucieństwo z mlekiem matki. Jestem antropolożką kultury a nie prawicowym zjebem. Tyle że nie zmienia to faktu, że oczekuję: odpowiedzialności, oddania sprawiedliwości ofiarom i zatrzymania tej machiny śmierci teraz i zaraz. Oczekuję też przyznania tego, kto tak naprawdę od dziesięcioleci sabotuje aktywnie proces pokojowy i dzięki komu Hamas stał się tak potężną siłą w Palestynie, wypierając wszystkie bardziej umiarkowane stronnictwa. Oczekuję też przyznania, że obecny stan rzeczy nie działa i potencjalny proces pokojowy należy zacząć od co najmniej rewizji granic, umożliwiając połączenie rozdzielonych terytoriów palestyńskich. No i skoro mamy już te zasrane państwa na świecie i wszystkie instytucje typu trybunały karne, i skoro płacę na nie podatki, to mogę oczekiwać tego minimum, że człowieka podejrzanego o zbrodnie wojenne ktoś PRZYNAJMNIEJ aresztuje i nie będzie się oglądać na okoliczności, skoro dosłownie tym samym grozi innej głowie państwa. Bo zaraz dojdziemy do absurdu, że Putin też powinien móc przyjechać na te obchody, w końcu to Armia Czerwona wyzwoliła obóz…
Ale nie, mimo wszystko nie jestem antysemitką. Chociaż np. mój lokalny rabin wystawił moją cierpliwość na próbę, chociaż spotkałam się z różnymi bardzo krzywymi tekstami przedstawicieli społeczności żydowskiej… to nie, nie będę jednak osądzać jej całej po tych okazach. Nawet jeśli są dość liczne. Skoro ja mogę zrobić tyle, to myślę że ty też możesz zdobyć się na minimum zrozumienia tego, dlaczego na lewicy jest stosunek do syjonizmu taki jaki jest i dlaczego nie oznacza to, że każdy taki lewicowiec jest antysemitą.
Weź wyjdź z oblężonej twierdzy.
To nie działa tak, że wystarczy zaimputować komuś losowemu coś, co samemu się robi, żeby wyszło na twoje. :)
Ulubiony tekst każdego antysemity, zresztą ogólnie często to tak działa. “Nie jestem rasistą/ksenofobem/homofobem ALE”
Albo nie masz podstawowej wiedzy w tym temacie i nie zapoznałaś się nigdy z definicjami antysemityzmu, albo jesteś szurem który definicje specjalistów ma w dupie, i woli swoje własne definicje “chłopskiego rozumu”. Powiedz mi tylko, czy masz takie samo podejście do głosu specjalistów od rasizmu, homofobii itd. że im nie wierzysz i nie uznajesz ich definicji, czy może jesteś szurką tylko w temacie antysemityzmu?
Wolę wierzyć że nie masz podstawowej wiedzy, więc jasno to wyjaśnie wraz z definicjami na przykładzie twoich dwóch konkretnych wypowiedzi:
“Bo naprawdę mam wrażenie że wiele osób bezskutecznie zadaje sobie non-stop pytanie: “dlaczego wobec tego wszystkiego co się dzieje, większość Żydów milczy?”. I nie jest to pytanie bezzasadne.”
“Więc kiedy myślę np. o polskich Żydach, którzy milczą czasem bardzo głośno i wymownie, jeśli wręcz nie próbują odwracać kota ogonem, to fakt, dużo we mnie zwykłego, ludzkiego jadu. Ale to jednak nie antysemityzm.”
Obie te wypowiedzi spełniają następujące definicje antysemityzmu:
IHRA:
obarczaniu Żydów jako ogółu odpowiedzialnością za czyny państwa Izrael.
oskarżaniu Żydów jako narodu o odpowiedzialność za rzeczywiste lub wyimaginowane czyny popełnione przez jedną osobę lub grupę Żydów, a nawet za czyny popełnione przez osoby niebędące Żydami;
Deklaracja Jerozolimska:
Obciążanie Żydów zbiorową odpowiedzialnością za postępowanie Izraela lub traktowanie Żydów, tylko dlatego, że są Żydami, jako agentów Izraela.
Wymaganie od ludzi, ponieważ są Żydami, publicznego potępiania Izraela lub syjonizmu (na przykład na spotkaniu politycznym).
Jak jasno wykazałem - jesteś antysemitką. I to nie tylko wobec definicji IHRA - międzynarodowo uznaje definicji specjalistów. Ale także wobec deklaracji Jerozolimskiej, powstałej w kontrze do IHRA - stworzonej przez “Pro Palestyńczyków” wśród których niestety także byli antysemici, a sama ona antysemityzm usprawiedliwia, przez co nie spotkała się z uznaniem międzynarodowym, ale zamieszczam ją żeby pokazać ci że mówisz antysemickie rzeczy, nawet przyjmując taką definicję. Nie mam energii i czasu przytaczać więcej twoich wypowiedzi, ale jest ich niestety masa, jasno wpisujących się w poszczególne przykłady antysemityzmu opisywane przez specjalistów.
Negację historyczną i antysemickie uprzedzenia pokazujesz też pisząc o Tel Awiwie.
“Tylko jednak nawet tam gryzła mnie smutna świadomość, czyim to wszystko kosztem”
Tel Awiw powstał kosztem piasku, na legalnie i etycznie zakupionych ziemiach. Nie doszło tam do żadnych wysiedleń arabów, burzenia wiosek itd. Naprawdę poczytaj sobie historię tego regionu. Dowiesz się między innymi jak w 1921 roku, podczas świętowania 1 maja - Arabowie dokonali strasznego pogromu na Żydach. Co świetnie wpisuje się w hasło “To nie zaczęło się 7 Października”.
Kolejną sprawą jest twoja nieprawdziwa opowieść opisująca ogół lewicy jako nienawidzącej Izraela i że “na lewicy jest stosunek do syjonizmu taki jaki jest”. Nie ma na świecie takiej sytuacji jaką próbujesz tutaj sprzedać.
Po pierwsze - lewicowy syjonizm to idea która stworzyła Izrael, i była w nim siłą dominującą przez większość jego istnienia, a do dziś stanowi ważną jego część. Choćby w 2021 w 36 rządzie Izraela, lewica, w tym partia potomkini partii Komunistycznej “Mapam”, współtworzyły rząd. A dziś lewicowe grupy są bardzo ważną częścią opozycji, ale także tworzą ponadnarodowe oddolne wspaniałe grupy takie jak “Standing Together”
Po drugie - Istnieje silny ruch wewnątrz ogólnoświatowej lewicy, który walczy z antysemityzmem dostrzegając go także, a czasami przede wszystkim jako poważny problem samej lewicy. W niektórych krajach, jak na przykład w Niemczech, jest to nurt dominujący - który antysemitki takie jak ty uznaje za wrogów.
Oba te przykłady pokazują że lewica nie nienawidzi z zasady Izraela. A raczej, że z wartości lewicowych można dojść do dwóch postaw: - syjonizmu, lub antysyjonizmu. I moim zdaniem, przekłada się to mniej więcej pół na pół w całej lewicy.
Ulubiony tekst każdego antysemity, zresztą ogólnie często to tak działa. “Nie jestem rasistą/ksenofobem/homofobem ALE”
No, tylko że po mojej deklaracji nie ma “ale”. Ale rozumiem, od dzisiaj nazywam cię hitlerowcem. Tylko nie mów że nie jesteś hitlerowcem. Każdy hitlerowiec tak mówi.
Albo nie masz podstawowej wiedzy w tym temacie i nie zapoznałaś się nigdy z definicjami antysemityzmu, albo jesteś szurem który definicje specjalistów ma w dupie, i woli swoje własne definicje “chłopskiego rozumu”
Albo zapoznałam się i wśród żadnej z nich nie ma stwierdzenia o tym, że krytyka państwa Izrael jest objawem antysemityzmu. Byłoby to cokolwiek paradne, bo krytyka Rosji i rosyjskiego prezydenta byłaby w tym ujęciu rusofobią.
Moje wypowiedzi nie spełniają jednak owych kryteriów:
obarczaniu Żydów jako ogółu odpowiedzialnością za czyny państwa Izrael.
ponieważ nie oskarżam Żydów jako ogółu. Tylko, analogicznie do sprawy rosyjskiej, uważam że sami Żydzi powinni mówić więcej i odważniej o tym, co się dzieje. Bo dzieją się rzeczy straszne.
oskarżaniu Żydów jako narodu o odpowiedzialność za rzeczywiste lub wyimaginowane czyny popełnione przez jedną osobę lub grupę Żydów, a nawet za czyny popełnione przez osoby niebędące Żydami;
ponieważ nie oskarżam Żydów jako narodu o nic, jedynie wyrażam rozczarowanie, że jego przedstawiciele nie chcą zabierać głosu w obronie ofiar (choć oczywiście nie wszyscy, są bardzo szlachetne przykłady, jak np. ostatnio Gabor Mate)
Jak jasno wykazałem - jesteś antysemitką. I to nie tylko wobec definicji IHRA - międzynarodowo uznaje definicji specjalistów.
Jak jasno niczego nie wykazałeś, bo zwyczajnie to co mówię nie wpisuje się w definicję HIRA.
Nie mam energii i czasu przytaczać więcej twoich wypowiedzi, ale jest ich niestety masa, jasno wpisujących się w poszczególne przykłady antysemityzmu opisywane przez specjalistów.
Nie masz, bo nic takiego tam nie ma. To ty ogłosiłeś się jednoosobowym arbitrem i znawcą antysemityzmu, a twoje słowo jest prawem. Dlatego właśnie pomijasz całe długie i dobrze uzasadnione konteksty moich wypowiedzi, bo cytując je możesz niechcący obnażyć własne zacietrzewienie.
Fajnie że podajesz Deklarację Jerozolimską, bo na mniej zorientowanych może zrobić wrażenie taka nazwa. Brzmi potężnie, jak jakiś wytwór narodowego konsensusu. Niestety to tylko tekst napisany przez kilku akademików i dziennikarzy. W dodatku dość nowy, niekoniecznie stanowiący powszechnie przyjętą wykładnię, co łaskawie sam zauważasz - i krytykowany w sumie z wielu różnych pozycji. Ale fakt, tobie rzeczywiście bardzo tutaj ta deklaracja pasuje, bo oprócz tego co podałeś (oskarżanie** każdego** Żyda o to, że jest agentem Izraela może być rzeczywiście antysemickie, dobrze że ja nic podobnego nie robię), to właśnie punkt o “wymaganiu od ludzi, ponieważ są Żydami…” budzi kontrowersji najwięcej. Bo może być odczytany jako “pozwólcie nam milczeć wygodnie”. Cóż mogę powiedzieć, nie zgadzam się w tym z autorami.
Zwłaszcza, że nie wiem jak ty, ale ja nie oczekuję od Żydów deklaracji dlatego że mam jakiś magiczny ontyczny status Żyda w moim ponoć antysemickim mózgu. Nie, ja oczekują od nich tego teraz, w obliczu ludobójstwa. Nie jako od Żydów, ale jako od ludzi. Tak jak uważam, że każdy cywilizowany człowiek powinien nie odwracać głowy od tego co działo się w Syrii, w Ukrainie i w dziesiątkach innych miejsc. A że dodatkowo ich głos jest tutaj o wiele mocniejszy i robi większe wrażenie, toteż bardzo bym chciała widzieć więcej odwagi. Ale jej nie widzę. Wyjaśniam tylko, że mogę zrozumieć, czemu niektórych to wpienia. Bo to nie jest kwestia milczenia pojedynczych ludzi, tylko niemal całej społeczności, zwłaszcza mieszkającej w Izraelu. A nie jest to społeczność pozbawiona odruchów prodemokratycznych, co pokazały piękne protesty przeciwko rządom “Bibiego” sprzed 7 października. Piszesz, że jest tak piękna komunistyczna opozycja w tym kraju: gdzie widać ich teraz na ulicach? Walczyli o Trybunał Konstytucyjny, ale nie o zaprzestanie rzezi Gazy???
Zresztą, pół biedy jeśli milczysz. Ostatecznie nie da się wyciągnąć nikogo za uszy żeby zaczął mówić publicznie. Jak napisałam - może strach przed ostracyzmem jest realny. Gorsze jest tak zwane “milczenie aktywne”, albo stawanie okrakiem na barykadzie (bo skoro Hamas kogoś zabił, to wiadomo że IDF może zabić 10 razy tyle, jak to było podczas konfliktu w 2009). Milczenie aktywne to coś o czym pisał właśnie Lipszyc: bardzo usilnie krążymy wokół tematu, ale tak, żeby przypadkiem go nie nazwać. Kiedy o Gazie mówi się “tam”, a na linkowanym przez ciebie w tekście panelu znana osobistość mówi, że ona rozumie, że są emocje, ale powinniśmy uważać, z jakiej perspektywy się wypowiadamy… Co jest śmieszne biorąc pod uwagę właśnie uprzywilejowaną perspektywę warszawskiego Żyda o wysokim kapitale społecznym, materialnym i kulturowym, któremu przez gardło nie przejdą słowa o ofiarach, bo “trzeba wyważyć”.
Negację historyczną i antysemickie uprzedzenia pokazujesz też pisząc o Tel Awiwie.
Ech, mam nauczkę żeby nie stosować skrótów myślowych, bo twój zacietrzew od razu dopisał sobie historię. Przepraszam, było dla mnie oczywiste że będąc w stolicy tego kraju mówię “to wszystko” w kontekście ogólnym, państwowym. Nie jestem aż tak niedouczona żeby nie wiedzieć że Tel Awiw powstał na surowym korzeniu, przecież całą broszurę turystyczną przeczytałam.
W ogóle kocham całą tę nawijkę o “legalności” od anarchisty. Co jak co, ale mnie nie obchodzi kto ma co legalnie. Mogli to nawet zeskłotować.
Dowiesz się między innymi jak w 1921 roku, podczas świętowania 1 maja - Arabowie dokonali strasznego pogromu na Żydach.
W mojej broszurze pisali że fakt, zrobiło się tam wtedy strasznie, tylko że wszystko zaczęło się od starcia żydowskich komunistów z żydowskimi niekomunistami, co też jest ciekawym kontekstem historii. I że jedyni Żydzi osądzeni wtedy o mordowanie Arabów zostali uniewinnieni jako działający w samoobronie, bo wśród nich był policjant. A rok wcześniej żydowscy osadnicy napluli na flagę Hebronu, rzucając w Arabów kamieniami, w wyniku czego zginęło kilka osób po obu stronach. A potem były kolejne akcje antyosadnicze, a potem odwety, potem Nakba, i już w ogóle było super legalnie.
Serio, chcemy to ciągnąć? Jest XXI wiek, powtarzam po raz setny. Hamas po wcześniejszych atakach Izraela został przygnieciony tak mocno, że zaakceptował rozwiązanie dwupaństwowe. Dosłownie. Je. Zaakceptował. Oficjalnie i wszem i wobec ogłoszono, że nie będzie dążyć do całkowitej likwidacji państwa Izrael “from the river to the sea”. Negocjacje stawały się coraz bardziej realne, chociaż profanacja w Al-Aksie była ewidentnie obliczona na radykalizację nastrojów. Ale izraelskiej prawicy nie było to w smak, tak samo jak kiedyś nie był jej w smak Arafat i jego popularność. Żadne działania zmierzające do deeskalacji na przestrzeni lat nie były w smak zwłaszcza tej opcji, która buduje swoją popularność na ostrej, antyarabskiej retoryce i konsoliduje poparcie wyborców w oparciu o poczucie zagrożenia.
[sprawdzam IHRA czy wolno mi np. krytykować Likud - chyba wolno, jeszcze, chociaż nie wiem czy to już nie antysemityzm]
Po pierwsze - lewicowy syjonizm to idea która stworzyła Izrael, i była w nim siłą dominującą przez większość jego istnienia, a do dziś stanowi ważną jego część.
Bundowcy by się z tobą nie zgodzili. Ale to są dywagacje totalnie historyczne. Ja mówię o tym, jaki stosunek do WSPÓŁCZESNEJ odmiany syjonizmu (czyli nie* ruchu osadniczego* a żydowskiego nacjonalizmu i ekskluzywizmu) mają CZĘSTO ruchy ogólnie rozumiane jako lewicowe na świecie. A raczej staram się w sposób zwięzły wyjaśnić, czemu en stosunek bywa tak krytyczny, a nie licytować się z tobą na to, czy więcej jest takich, czy takich. To ty stawiasz tezę o wielkim antysemityzmie na lewicy, więc to ty uznajesz ten trend za znaczący. Skoro tak, to nie możesz mówić jednocześnie, że jest on marginalny, bo sobie zaprzeczysz.
Nie będziemy teraz dyskutować o tym, kto dołożył się do powstania Izraela bardziej, bo wiemy dobrze, że nie byłoby go ani bez lewicowych pięknoduchów ani bez Bejtaru, Hagany i całej reszty tego tałatajstwa.
W niektórych krajach, jak na przykład w Niemczech, jest to nurt dominujący - który antysemitki takie jak ty uznaje za wrogów.
On jest tak samo dominujący jak dominujący jest antysemityzm w polskim ruchu lewicowym - czyli owszem, ale w twojej głowie. Ale nie będę się o to kłócić, bo zaczynam się bać że serio odwiedzą mnie kiedyś antidojcze uznający mnie za antysemitkę i nie wyjdę z tego cało. Cholera wie jakie ty masz dojścia, na wszelki wypadek w ogóle do Niemiec nie będę jeździć.
A serio mówiąc: nie powołuj się proszę na cokolwiek co myśli zachodnia lewica. To, że jestem skłonna ją rozumieć w jakimś tam kontekście, nie znaczy że nie uważam ją w większości za rzadką kupę: dość powiedzieć że to wśród niej w ostatnich latach zdecydowanie za dobrze przyjmuje się propaganda antyukraińska i rosyjska agentura, a ogólnie rzecz biorąc prognozy czy stanowiska większości lewicowych grup na Zachodzie są w ostatnich latach potężnie odklejone od rzeczywistości.
Nie wierzę jak można aż tak kłamać, przekroczyłaś już teraz moją czerwoną linię i nie będę z tobą więcej pisał, bo nie widzę sensu w dyskusji z kimś kto notorycznie kłamie, zwłaszcza robiąc to antysemicko.
"Jest XXI wiek, powtarzam po raz setny. Hamas po wcześniejszych atakach Izraela został przygnieciony tak mocno, że zaakceptował rozwiązanie dwupaństwowe. Dosłownie. Je. Zaakceptował. Oficjalnie i wszem i wobec ogłoszono, że nie będzie dążyć do całkowitej likwidacji państwa Izrael “from the river to the sea”
Nie było takiej sytuacji, celowo kłamiesz na temat Hamasu, prezetując ich w dobrym świetle spełniając tym kolejną definicję antysemityzmu:
nawoływaniu do zabijania lub krzywdzenia Żydów w imię radykalnej ideologii lub ekstremistycznych poglądów religijnych, pomocy w takich czynach lub usprawiedliwianiu ich; (IHRA)
Nie jesteś tylko antysemitką, jesteś kłamiącą propagandzistką Hamasu. To obrzydliwe.
Nie wprost, ale dałeś do zrozumienia. Trzeba mieć 10 lat żeby nabierać ludzi na numer pod tytułem “ja mam rączki tutaj” i myśleć że uwierzą.
Myślę, że realny antysemityzm w tzw. ruchu to problem marginesu marginesu, na co argumenty przedstawiałam ci nie raz, a co ty próbujesz rozdmuchiwać do niebotycznych rozmiarów, bo to po prostu łatwiejsze niż walka z realnymi problemami. Rozumiem to, też przeżywam kryzys sprawczości. Ale nie wydaje mi się, że to sposób na jej uzyskanie. Ruch anarchistyczny ma problem z wieloma rzeczami: z ukrytymi hierarchiami, “charyzmatycznymi jednostkami” zawłaszczającymi dyskurs i przestrzenie, z plemiennymi wręcz podziałami, wątpliwymi etycznie decyzjami rozmaitych kolektywów, cichym zezwoleniem na przemoc lub przynajmniej odwracaniem od niej głowy, wreszcie z pewną niedojrzałością emocjonalną niektórych działaczy - to wszystko są kwestie które rodzą realne niebezpieczeństwa i w realny sposób rozbijają go od środka. Zdradzają też ogromną potrzebę przewartościowania wszystkiego, co w ogóle o anarchizmie czy innych formach wolnościowych myślimy. A przede wszystkim, jak widać było jeszcze nie tak dawno, te problemy, niezaadresowane i tłumione latami, niosą realną krzywdę. Materialną, nie słowną.
Ruch tzw. lewicowy szerzej pojęty ma też problem z niektórymi postawami typu zażarta antyamerykańskość przesłaniająca np. komunistom cały świat, przez co rzeczywiście wielu z nich jest w stanie sprzymierzyć się z diabłem, byle tylko dowalić “agentom USA”. Ale to spierdolenie w Polsce przejawiają po pierwsze tylko małe grupki krzykliwe głównie w internecie, a po drugie jest to właśnie obsesja antyamerykańska, nie antysemicka ani antyukraińska. Nawet oni nie są tak tępi by stawać się realnymi antysemitami. Nie wierzą w żydowski spisek trzęsący światem: raczej w to, że światem trzęsie za portki USA, a Kurdowie, Ukraina czy Izrael to tylko jego pionki, agenci wpływu. Mówiłam ci to już, ale skoro się nie odniosłeś to mówię raz jeszcze.
Tak, ja wiem że dla ciebie niechęć dla żydowskiego nacjonalizmu i agresywnej polityki osadniczej to antysemityzm. Że nawet niechęć wobec państwa Izrael po prostu to antysemityzm. Cóż, z tym się nie zgodzimy. Ale wydaje mi się że nie tylko ja się z tobą nie zgodzę. Wydaje mi się że twoja osobliwa definicja jest naprawdę mało popularna i nie wierzy w nią poważnie chyba nawet samo ADL. :) Gdyby uznać tę definicję za prawdziwą, to wtedy mikroskopijny ruch Jews Against Zionism byłby antysemicki, antysemitą stulecia byłby Julian Tuwim (a przecież pisał kawałki o “parchach świętych” z Góry Kalwarii, nie wspominając o “syjontkach palestyńskich” i w ogóle jakiś taki strasznie nabzdyczony był!), czy Adam Lipszyc który w jednym ze swoich ostatnich felietonów w Dwutygodniku napisał coś jak “nie wydaje mi się żeby Izrael był państwem żydowskim - Żydem to jestem ja”. Nawet jednak gdyby zgodzić się z tym, że “co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie”, albo ukuć sobie jakąś definicję “zinternalizowanego antysemityzmu”, to dalej będzie to ciężko przepchnąć. Może ta etykietka zastosowana wobec kogoś kto np. sprzeciwiał się pierwotnemu planowi podziału Palestyny z 1947 mogłaby się jakoś w tym czasie obronić, no i oczywiście na pewno obroniłaby się wobec kogoś kto definitywnie twierdził wtedy, że Żydzi nigdy nie powinni mieć żadnego państwa. Ale w roku 2025, kiedy naoglądaliśmy się naprawdę już dość obrazów okrucieństwa i bezładnej cynicznej przemocy ze strony tego państwa, niezależnie od kontekstu, naprawdę trudno uznać że ktoś, kto mówi że Izrael jako państwo jest problemem, kieruje się tylko antysemityzmem.
Mam nadzieję że kolektyw Anarchists Against The Wall też nie jest antysemicki? Bo skoro nazwałeś tak już nawet Harcerza to zaczynam się obawiać o znaczenie tego słowa.
Owszem, pewnie tacy ludzie są. Ale jeśli istnieje prostsze wyjaśnienie czegoś, to należy najpierw szukać tam. A proste wyjaśnienie mówi, że nie żyjemy ani w 1948, ani w czasach przedwojennych, gdzie rzeczywisty antysemityzm był gigantycznym podskórnym problemem całego Zachodu, zaś Żydzi - gorącym kartoflem którego przerzucano sobie z rąk do rąk i wyżywano się na nim jak na koźle ofiarnym. Nie. Żyjemy teraz, i choć na świecie nie brakuje prawdziwych, organicznych antysemitów, to naprawdę trudno znaleźć ich w lewicowych kręgach. Łatwo za to znaleźć masę ludzi autentycznie oburzonych podwójnymi standardami jakie politycy tzw. Zachodu przykrawają do małego państwa na Bliskim Wschodzie. Łatwo poczuć prawdziwy ból i smutek po obejrzeniu migawek z Gazy, i to wcale nie aktualnych, ale także tych z ostatnich kilku “konfliktów”, które kończyły się kryzysami humanitarnymi, stanem wiecznego oblężenia, masową bezdomnością, śmiercią zupełnie niewinnych ludzi i tak dalej i tak dalej. I kurde, wiem że to szok, ale wiesz co? Ciężko lubić wtedy tych, którzy to cierpienie zadają. Zwłaszcza że to nie USA: tam nikt nie forsuje teorii “zgniłych jabłek w koszu”, tam nie ma tych szlachetnych wojskowych dowódców i polityków którzy tonują ludobójcze zapędy żołnierzy. Nie, tam przekaz leci jawnie i bez żadnego czarowania: wystarczy posłuchać Ben-Gewira i innych nawiedzonych, a potem przerazić się myślą, że to oni są przecież u władzy.
Naprawdę trudno się dziwić zupełnemu brakowi sympatii do tego państwa na lewicy. Nie ma niczego, czym na ową sympatię miałoby sobie zasłużyć (chyba że uznajemy że akceptacja społeczności LTBGQ jest dziś jakiś osiągnięciem a nie milczącym standardem europejskim). To znaczy w ogólnym rozrachunku - bo wiadomo, mi też się podobało Białe Miasto w Tel Awiwie, ładna architektura osiedli i smaczny hummus w każdym sklepie (trochę mniej bycie przeszukiwaną przy każdym wejściu na stację kolejową i ludzie z bronią swobodnie paradujący po ulicy), tylko jednak nawet tam gryzła mnie smutna świadomość, czyim to wszystko kosztem i jak cudnie żyje się za wielką siatką.
W obliczu tego, co zupełnie bezkarnie od dziesięcioleci uprawia to państwo, nawet wobec własnych sojuszników, jestem wręcz pełna podziwu że zdecydowanej większości ludzi na tzw lewicy nie udziela się realny antysemityzm w stopniu, który istnieje u ciebie w głowie. Bo naprawdę mam wrażenie że wiele osób bezskutecznie zadaje sobie non-stop pytanie: “dlaczego wobec tego wszystkiego co się dzieje, większość Żydów milczy?”. I nie jest to pytanie bezzasadne. Co prawda tacy jak ja wolą tłumaczyć sobie, że po prostu boją się wypowiadać (jakie gromy spadły na Lipszyca za jeden felieton…), że trochę się boją środowiskowego ostracyzmu, albo że jednak mają w sobie obawy że może będą źle zrozumiani… Ale nawet ja nie mogę przestać się temu dziwić.
Od Rosjan biernie korzystających na skutkach wojny w Ukrainie domagamy się twardo, by potępiali rosyjską agresję (słusznie!), jeśli nie jawnie to chociaż przez porzucenie imperialistycznych przekonań o rosyjskiej wyższości, przez zrzucenie mentalnych kajdan w których uwięził ich rosyjski nacjonalizm. A zwłaszcza domagamy się od nich tego za granicą, gdzie i tak uciekli przed Putinem, i gdzie organizują sobie w Berlinie marsze poparcia dla Nawalnego, na których boją się wypowiedzieć słowo “Ukraina” (poza anarchistami oczywiście). I kurde, w pewnym sensie mamy rację - czujemy podskórnie, że tę kulturę trawi rak zasadzony tam w okolicach XIX wieku albo jeszcze wcześniej, że Rosjanie mają problem z relatywizacją własnego kolonializmu, i nawet po wielkiej katastrofie jakim był rozpad ZSRR nauczyli się z historii zbyt mało. Chociaż ja wcale nie uważam się za rusofobkę, i w sumie to kiedy Rosja nie toczy żadnej wojny, nie mam ochoty z odruchu domagać się od każdego Rosjanina, żeby jasno opowiedział się po stronie ofiar. No ale toczy wojnę i mam wrażenie że taka deklaracja jest niezbędna. To minimum przyzwoitości.
Więc kiedy myślę np. o polskich Żydach, którzy milczą czasem bardzo głośno i wymownie, jeśli wręcz nie próbują odwracać kota ogonem, to fakt, dużo we mnie zwykłego, ludzkiego jadu. Ale to jednak nie antysemityzm. Nie uważam że Żydzi wyssali okrucieństwo z mlekiem matki. Jestem antropolożką kultury a nie prawicowym zjebem. Tyle że nie zmienia to faktu, że oczekuję: odpowiedzialności, oddania sprawiedliwości ofiarom i zatrzymania tej machiny śmierci teraz i zaraz. Oczekuję też przyznania tego, kto tak naprawdę od dziesięcioleci sabotuje aktywnie proces pokojowy i dzięki komu Hamas stał się tak potężną siłą w Palestynie, wypierając wszystkie bardziej umiarkowane stronnictwa. Oczekuję też przyznania, że obecny stan rzeczy nie działa i potencjalny proces pokojowy należy zacząć od co najmniej rewizji granic, umożliwiając połączenie rozdzielonych terytoriów palestyńskich. No i skoro mamy już te zasrane państwa na świecie i wszystkie instytucje typu trybunały karne, i skoro płacę na nie podatki, to mogę oczekiwać tego minimum, że człowieka podejrzanego o zbrodnie wojenne ktoś PRZYNAJMNIEJ aresztuje i nie będzie się oglądać na okoliczności, skoro dosłownie tym samym grozi innej głowie państwa. Bo zaraz dojdziemy do absurdu, że Putin też powinien móc przyjechać na te obchody, w końcu to Armia Czerwona wyzwoliła obóz…
Ale nie, mimo wszystko nie jestem antysemitką. Chociaż np. mój lokalny rabin wystawił moją cierpliwość na próbę, chociaż spotkałam się z różnymi bardzo krzywymi tekstami przedstawicieli społeczności żydowskiej… to nie, nie będę jednak osądzać jej całej po tych okazach. Nawet jeśli są dość liczne. Skoro ja mogę zrobić tyle, to myślę że ty też możesz zdobyć się na minimum zrozumienia tego, dlaczego na lewicy jest stosunek do syjonizmu taki jaki jest i dlaczego nie oznacza to, że każdy taki lewicowiec jest antysemitą.
To nie działa tak, że wystarczy zaimputować komuś losowemu coś, co samemu się robi, żeby wyszło na twoje. :)
“Ale nie, mimo wszystko nie jestem antysemitką.”
Ulubiony tekst każdego antysemity, zresztą ogólnie często to tak działa. “Nie jestem rasistą/ksenofobem/homofobem ALE”
Albo nie masz podstawowej wiedzy w tym temacie i nie zapoznałaś się nigdy z definicjami antysemityzmu, albo jesteś szurem który definicje specjalistów ma w dupie, i woli swoje własne definicje “chłopskiego rozumu”. Powiedz mi tylko, czy masz takie samo podejście do głosu specjalistów od rasizmu, homofobii itd. że im nie wierzysz i nie uznajesz ich definicji, czy może jesteś szurką tylko w temacie antysemityzmu?
Wolę wierzyć że nie masz podstawowej wiedzy, więc jasno to wyjaśnie wraz z definicjami na przykładzie twoich dwóch konkretnych wypowiedzi:
Obie te wypowiedzi spełniają następujące definicje antysemityzmu: IHRA:
Deklaracja Jerozolimska:
Jak jasno wykazałem - jesteś antysemitką. I to nie tylko wobec definicji IHRA - międzynarodowo uznaje definicji specjalistów. Ale także wobec deklaracji Jerozolimskiej, powstałej w kontrze do IHRA - stworzonej przez “Pro Palestyńczyków” wśród których niestety także byli antysemici, a sama ona antysemityzm usprawiedliwia, przez co nie spotkała się z uznaniem międzynarodowym, ale zamieszczam ją żeby pokazać ci że mówisz antysemickie rzeczy, nawet przyjmując taką definicję. Nie mam energii i czasu przytaczać więcej twoich wypowiedzi, ale jest ich niestety masa, jasno wpisujących się w poszczególne przykłady antysemityzmu opisywane przez specjalistów.
Negację historyczną i antysemickie uprzedzenia pokazujesz też pisząc o Tel Awiwie. “Tylko jednak nawet tam gryzła mnie smutna świadomość, czyim to wszystko kosztem” Tel Awiw powstał kosztem piasku, na legalnie i etycznie zakupionych ziemiach. Nie doszło tam do żadnych wysiedleń arabów, burzenia wiosek itd. Naprawdę poczytaj sobie historię tego regionu. Dowiesz się między innymi jak w 1921 roku, podczas świętowania 1 maja - Arabowie dokonali strasznego pogromu na Żydach. Co świetnie wpisuje się w hasło “To nie zaczęło się 7 Października”.
Kolejną sprawą jest twoja nieprawdziwa opowieść opisująca ogół lewicy jako nienawidzącej Izraela i że “na lewicy jest stosunek do syjonizmu taki jaki jest”. Nie ma na świecie takiej sytuacji jaką próbujesz tutaj sprzedać. Po pierwsze - lewicowy syjonizm to idea która stworzyła Izrael, i była w nim siłą dominującą przez większość jego istnienia, a do dziś stanowi ważną jego część. Choćby w 2021 w 36 rządzie Izraela, lewica, w tym partia potomkini partii Komunistycznej “Mapam”, współtworzyły rząd. A dziś lewicowe grupy są bardzo ważną częścią opozycji, ale także tworzą ponadnarodowe oddolne wspaniałe grupy takie jak “Standing Together” Po drugie - Istnieje silny ruch wewnątrz ogólnoświatowej lewicy, który walczy z antysemityzmem dostrzegając go także, a czasami przede wszystkim jako poważny problem samej lewicy. W niektórych krajach, jak na przykład w Niemczech, jest to nurt dominujący - który antysemitki takie jak ty uznaje za wrogów.
Oba te przykłady pokazują że lewica nie nienawidzi z zasady Izraela. A raczej, że z wartości lewicowych można dojść do dwóch postaw: - syjonizmu, lub antysyjonizmu. I moim zdaniem, przekłada się to mniej więcej pół na pół w całej lewicy.
No, tylko że po mojej deklaracji nie ma “ale”. Ale rozumiem, od dzisiaj nazywam cię hitlerowcem. Tylko nie mów że nie jesteś hitlerowcem. Każdy hitlerowiec tak mówi.
Albo zapoznałam się i wśród żadnej z nich nie ma stwierdzenia o tym, że krytyka państwa Izrael jest objawem antysemityzmu. Byłoby to cokolwiek paradne, bo krytyka Rosji i rosyjskiego prezydenta byłaby w tym ujęciu rusofobią.
Moje wypowiedzi nie spełniają jednak owych kryteriów:
obarczaniu Żydów jako ogółu odpowiedzialnością za czyny państwa Izrael. ponieważ nie oskarżam Żydów jako ogółu. Tylko, analogicznie do sprawy rosyjskiej, uważam że sami Żydzi powinni mówić więcej i odważniej o tym, co się dzieje. Bo dzieją się rzeczy straszne.
oskarżaniu Żydów jako narodu o odpowiedzialność za rzeczywiste lub wyimaginowane czyny popełnione przez jedną osobę lub grupę Żydów, a nawet za czyny popełnione przez osoby niebędące Żydami; ponieważ nie oskarżam Żydów jako narodu o nic, jedynie wyrażam rozczarowanie, że jego przedstawiciele nie chcą zabierać głosu w obronie ofiar (choć oczywiście nie wszyscy, są bardzo szlachetne przykłady, jak np. ostatnio Gabor Mate)
Jak jasno niczego nie wykazałeś, bo zwyczajnie to co mówię nie wpisuje się w definicję HIRA.
Nie masz, bo nic takiego tam nie ma. To ty ogłosiłeś się jednoosobowym arbitrem i znawcą antysemityzmu, a twoje słowo jest prawem. Dlatego właśnie pomijasz całe długie i dobrze uzasadnione konteksty moich wypowiedzi, bo cytując je możesz niechcący obnażyć własne zacietrzewienie.
Fajnie że podajesz Deklarację Jerozolimską, bo na mniej zorientowanych może zrobić wrażenie taka nazwa. Brzmi potężnie, jak jakiś wytwór narodowego konsensusu. Niestety to tylko tekst napisany przez kilku akademików i dziennikarzy. W dodatku dość nowy, niekoniecznie stanowiący powszechnie przyjętą wykładnię, co łaskawie sam zauważasz - i krytykowany w sumie z wielu różnych pozycji. Ale fakt, tobie rzeczywiście bardzo tutaj ta deklaracja pasuje, bo oprócz tego co podałeś (oskarżanie** każdego** Żyda o to, że jest agentem Izraela może być rzeczywiście antysemickie, dobrze że ja nic podobnego nie robię), to właśnie punkt o “wymaganiu od ludzi, ponieważ są Żydami…” budzi kontrowersji najwięcej. Bo może być odczytany jako “pozwólcie nam milczeć wygodnie”. Cóż mogę powiedzieć, nie zgadzam się w tym z autorami.
Zwłaszcza, że nie wiem jak ty, ale ja nie oczekuję od Żydów deklaracji dlatego że mam jakiś magiczny ontyczny status Żyda w moim ponoć antysemickim mózgu. Nie, ja oczekują od nich tego teraz, w obliczu ludobójstwa. Nie jako od Żydów, ale jako od ludzi. Tak jak uważam, że każdy cywilizowany człowiek powinien nie odwracać głowy od tego co działo się w Syrii, w Ukrainie i w dziesiątkach innych miejsc. A że dodatkowo ich głos jest tutaj o wiele mocniejszy i robi większe wrażenie, toteż bardzo bym chciała widzieć więcej odwagi. Ale jej nie widzę. Wyjaśniam tylko, że mogę zrozumieć, czemu niektórych to wpienia. Bo to nie jest kwestia milczenia pojedynczych ludzi, tylko niemal całej społeczności, zwłaszcza mieszkającej w Izraelu. A nie jest to społeczność pozbawiona odruchów prodemokratycznych, co pokazały piękne protesty przeciwko rządom “Bibiego” sprzed 7 października. Piszesz, że jest tak piękna komunistyczna opozycja w tym kraju: gdzie widać ich teraz na ulicach? Walczyli o Trybunał Konstytucyjny, ale nie o zaprzestanie rzezi Gazy???
Zresztą, pół biedy jeśli milczysz. Ostatecznie nie da się wyciągnąć nikogo za uszy żeby zaczął mówić publicznie. Jak napisałam - może strach przed ostracyzmem jest realny. Gorsze jest tak zwane “milczenie aktywne”, albo stawanie okrakiem na barykadzie (bo skoro Hamas kogoś zabił, to wiadomo że IDF może zabić 10 razy tyle, jak to było podczas konfliktu w 2009). Milczenie aktywne to coś o czym pisał właśnie Lipszyc: bardzo usilnie krążymy wokół tematu, ale tak, żeby przypadkiem go nie nazwać. Kiedy o Gazie mówi się “tam”, a na linkowanym przez ciebie w tekście panelu znana osobistość mówi, że ona rozumie, że są emocje, ale powinniśmy uważać, z jakiej perspektywy się wypowiadamy… Co jest śmieszne biorąc pod uwagę właśnie uprzywilejowaną perspektywę warszawskiego Żyda o wysokim kapitale społecznym, materialnym i kulturowym, któremu przez gardło nie przejdą słowa o ofiarach, bo “trzeba wyważyć”.
Ech, mam nauczkę żeby nie stosować skrótów myślowych, bo twój zacietrzew od razu dopisał sobie historię. Przepraszam, było dla mnie oczywiste że będąc w stolicy tego kraju mówię “to wszystko” w kontekście ogólnym, państwowym. Nie jestem aż tak niedouczona żeby nie wiedzieć że Tel Awiw powstał na surowym korzeniu, przecież całą broszurę turystyczną przeczytałam.
W ogóle kocham całą tę nawijkę o “legalności” od anarchisty. Co jak co, ale mnie nie obchodzi kto ma co legalnie. Mogli to nawet zeskłotować.
W mojej broszurze pisali że fakt, zrobiło się tam wtedy strasznie, tylko że wszystko zaczęło się od starcia żydowskich komunistów z żydowskimi niekomunistami, co też jest ciekawym kontekstem historii. I że jedyni Żydzi osądzeni wtedy o mordowanie Arabów zostali uniewinnieni jako działający w samoobronie, bo wśród nich był policjant. A rok wcześniej żydowscy osadnicy napluli na flagę Hebronu, rzucając w Arabów kamieniami, w wyniku czego zginęło kilka osób po obu stronach. A potem były kolejne akcje antyosadnicze, a potem odwety, potem Nakba, i już w ogóle było super legalnie.
Serio, chcemy to ciągnąć? Jest XXI wiek, powtarzam po raz setny. Hamas po wcześniejszych atakach Izraela został przygnieciony tak mocno, że zaakceptował rozwiązanie dwupaństwowe. Dosłownie. Je. Zaakceptował. Oficjalnie i wszem i wobec ogłoszono, że nie będzie dążyć do całkowitej likwidacji państwa Izrael “from the river to the sea”. Negocjacje stawały się coraz bardziej realne, chociaż profanacja w Al-Aksie była ewidentnie obliczona na radykalizację nastrojów. Ale izraelskiej prawicy nie było to w smak, tak samo jak kiedyś nie był jej w smak Arafat i jego popularność. Żadne działania zmierzające do deeskalacji na przestrzeni lat nie były w smak zwłaszcza tej opcji, która buduje swoją popularność na ostrej, antyarabskiej retoryce i konsoliduje poparcie wyborców w oparciu o poczucie zagrożenia.
[sprawdzam IHRA czy wolno mi np. krytykować Likud - chyba wolno, jeszcze, chociaż nie wiem czy to już nie antysemityzm]
Bundowcy by się z tobą nie zgodzili. Ale to są dywagacje totalnie historyczne. Ja mówię o tym, jaki stosunek do WSPÓŁCZESNEJ odmiany syjonizmu (czyli nie* ruchu osadniczego* a żydowskiego nacjonalizmu i ekskluzywizmu) mają CZĘSTO ruchy ogólnie rozumiane jako lewicowe na świecie. A raczej staram się w sposób zwięzły wyjaśnić, czemu en stosunek bywa tak krytyczny, a nie licytować się z tobą na to, czy więcej jest takich, czy takich. To ty stawiasz tezę o wielkim antysemityzmie na lewicy, więc to ty uznajesz ten trend za znaczący. Skoro tak, to nie możesz mówić jednocześnie, że jest on marginalny, bo sobie zaprzeczysz.
Nie będziemy teraz dyskutować o tym, kto dołożył się do powstania Izraela bardziej, bo wiemy dobrze, że nie byłoby go ani bez lewicowych pięknoduchów ani bez Bejtaru, Hagany i całej reszty tego tałatajstwa.
On jest tak samo dominujący jak dominujący jest antysemityzm w polskim ruchu lewicowym - czyli owszem, ale w twojej głowie. Ale nie będę się o to kłócić, bo zaczynam się bać że serio odwiedzą mnie kiedyś antidojcze uznający mnie za antysemitkę i nie wyjdę z tego cało. Cholera wie jakie ty masz dojścia, na wszelki wypadek w ogóle do Niemiec nie będę jeździć.
A serio mówiąc: nie powołuj się proszę na cokolwiek co myśli zachodnia lewica. To, że jestem skłonna ją rozumieć w jakimś tam kontekście, nie znaczy że nie uważam ją w większości za rzadką kupę: dość powiedzieć że to wśród niej w ostatnich latach zdecydowanie za dobrze przyjmuje się propaganda antyukraińska i rosyjska agentura, a ogólnie rzecz biorąc prognozy czy stanowiska większości lewicowych grup na Zachodzie są w ostatnich latach potężnie odklejone od rzeczywistości.
Nie wierzę jak można aż tak kłamać, przekroczyłaś już teraz moją czerwoną linię i nie będę z tobą więcej pisał, bo nie widzę sensu w dyskusji z kimś kto notorycznie kłamie, zwłaszcza robiąc to antysemicko.
"Jest XXI wiek, powtarzam po raz setny. Hamas po wcześniejszych atakach Izraela został przygnieciony tak mocno, że zaakceptował rozwiązanie dwupaństwowe. Dosłownie. Je. Zaakceptował. Oficjalnie i wszem i wobec ogłoszono, że nie będzie dążyć do całkowitej likwidacji państwa Izrael “from the river to the sea”
Nie było takiej sytuacji, celowo kłamiesz na temat Hamasu, prezetując ich w dobrym świetle spełniając tym kolejną definicję antysemityzmu:
Nie jesteś tylko antysemitką, jesteś kłamiącą propagandzistką Hamasu. To obrzydliwe.
Jak jest w rzeczywistości każdy może przeczytać tutaj: https://apnews.com/article/israel-hamas-gaza-war-f756cc054732eb3f7e0c49a9987560a0