Szmer a korposociale

Zauważyłem, że od jakiegoś czasu, zanim dołączyłem, na szmer zaczęły docierać te gorsze strony scentralizowanych, korporacyjnych social mediów - język, “kultura” dyskusji, wypowiedzi, memy na poziomie SilnychRazem… Czy na pewno to tak miało wyglądać, a jedyną cechą pozytywną ma być decentralizacja i federacja z kilkoma innymi instancjami lemmy? Wiele osób wydaje się zapominać, że to jest… publiczne miejsce w internecie, dostępne dla każdej osoby. Na pewno chcecie, żeby tak to wyglądało?

@rysiek
link
fedilink
89M

Cos faktycznie jest na rzeczy. Ale to tez kwestia moderacji – przydaloby sie, podejrzewam, wiecej modow.

Mozna np. zalozyc spolecznosc, ktora sie bedzie cyzelowac w kierunku dobrej kultury dyskusji, jakosci tresci, itp.

Strona glowna Szmeru w pewnym momencie przestanie byc uzyteczna. Po prostu za duzo osob zacznie postowac za duzo roznych rzeczy. To nie jest zle, ale musi byc chyba wiekszy nacisk na sledzenie konkretnych spolecznosci i budowanie sobie przez uzytkowniczki/ow wlasnej “glownej”, zlozonej tylko ze spolecznosci, ktore sledza.

Jak to zrobic dobrze, o to jest pytanie.

@mrocznapanda
creator
link
fedilink
4
edit-2
9M

https://szmer.info/post/12643 https://szmer.info/post/12539 https://szmer.info/post/12707 Głębiej zajrzałem, ale i z brzegu da się wiele rzeczy wyciągnąć. Czy osobom moderującym zależy na tym, żeby taki język był tutaj? Czy to jest to docieranie do przeciętnego odbiorcy, jak to @harcesz@szmer.info ujął? https://szmer.info/post/12920

edit: to nie jest “atak”, to jest zasadne pytanie. O co tu chodzi? O reddito-twittera, tylko w wersji zdecentralizowanej? Zastanówcie się, jak takie komentarze odbierze osoba wchodząca “z zewnątrz”, jeszcze nieprzekonana, ale chcąca zajrzeć do społeczności okołolewicowych i być może właśnie się przekonać do idei, akcji, pomysłów…

kwj
link
fedilink
39M

Swoją drogą to dotknąłeś tematu, który.mi.siedzi.w głowie od jakiegoś czasu, tj. co tak naprawdę, jeśli w ogóle, rozwiązuje decentralizacja? Bo mam wrażenie, że problemem korporacyjnych sieci społecznościowych jest sam fakt, że są sieciami społecznościowymi i, że społecznościowe sieci społecznościowe (hehe) będą miały dokładnie te same problemy. Nadal będziemy wrzucać się wszyscy w bańki, obserwować to, co chcemy obserwować i patrzeć na własny, zindywidualizowany kawałek rzeczywistości. Ale to jest taka turbogólna myśl. Na plus zaś będzie fakt.uzywcia otwartego kodu, który uniemożliwi modyfikowanie algorytmów na korzyść dzielenia i skłócania ludzkości.

8Petros he/him
link
fedilink
3
edit-2
9M

To tylko w pewnym zakresie jest kwestia kopromediów. Język pogardy i nienawiści (temat na liście artykułów do napisania) jest elementem brutalizacji życia politycznego, która dotyka nas wszystkich i na wszystkich polach. Dyskurs staje się walką, a język bronią. Coraz mniej chodzi o zaprezentowanie własnych “idei, akcji, pomysłów…” a coraz bardziej o zdyskredytowanie cudzych i pognębienie przeciwnika – a właściwie konkurenta o uwagę publiczności.

Dodatkowym efektem jest spłycenie pojęciowe, którego symbolem jest dla mnie nieironiczne używanie dawno wymarłych mentalnie pojęć “lewicy” i “prawicy”. Już dawno nie nadają się do opisu złożonej i emergentnej rzeczywistości, ale wciąż sprawdzają się jako pałki do bicia czytelnika po głowie.

Co z tym robić? Kultywować odrębność. Utrzymywać i poszerzać przestrzenie konwersacji i wspólnych rozważań, pod zapatystowskim hasłem Preguntando caminamos. I nie dać się zwariować. :-)

@mrocznapanda
creator
link
fedilink
29M

Tak jest, nie dajmy się zwariować, przecież to tylko publiczne wyrażanie chęci morderstwa lub rynsztokowy język nienawiści :)

A co rozumiesz przez “nie dajmy się zwariować”?

@mrocznapanda
creator
link
fedilink
29M

To Twoje stwierdzenie, więc sam je rozwiń. Ja uznałem to za bagatelizację wyraźnego problemu.

8Petros he/him
link
fedilink
4
edit-2
9M

Dziękuję, że wyjaśniłeś swoje rozumienie tego zwrotu.

Dla mnie ma on treść: “pamiętać o tym, jaki efekt mojego działania jest dla mnie najważniejszy i rozumnie używać czasu i energii, jakimi dysponuję, aby go zmaksymalizować.”

Zauważ, że to nie narzuca nikomu, do czego miałxby dążyć, a jedyne postuluje, żeby dążyć jak najskuteczniej.

Może być tak, że dla kogoś najważniejsze będzie osiągnięcie efektu, który w tym wątku przedstawiłeś jako wyraźny i palący problem (do którego zaproponowałem rozwiązanie, wcale nie bagatelizujące, lecz przemilczane przez Ciebie). A może być, że dla kogoś innego głównym problemem będzie coś całkiem innego. W każdym wypadku zasada “nie dać się zwariować” ma zastosowanie. :-)

Nikt nie dysponuje wystarczającymi zasobami, aby rozwiązać wszystkie palące problemy. Nie mamy nawet dość zasobów, żeby sobie te wszystkie problemy jednocześnie w pełni uświadomić. Dlatego większość decyzji podejmowanych w życiu polega na odrzucaniu tematów, którymi nie jesteśmy w stanie się sensownie zająć, na rzecz takich, które są jednocześnie wystarczająco ważne i wystarczająco dostępne dla nas. I nimi się potem zajmujemy. Oraz próbujemy do tego nakłonić innych – jak widać różnymi metodami i z różnym skutkiem.

@rysiek
link
fedilink
19M

No ja te wyrazilem swoje zdanie na temat tych komentarzy. Naprawde sadze, ze to nie kwestia stwierdzenia “wszystko jest okej”, tylko braku mocy przerobowych na moderacje.

@mrocznapanda
creator
link
fedilink
19M

I nastąpi nieistniejąca narada, a potem stwierdzenie, że może lepiej założyć sobie własną instancję. :))

To jest zgodne zarówno z ideą fediwersum, jak i kooperatyzmu. :-)

@mrocznapanda
creator
link
fedilink
29M

Czyli zamiatanie pod dywan zamiast krytycznego przyjrzenia się tej małej społeczności zżeranej przez jad?

@rysiek
link
fedilink
49M

Zadne zamiatanie pod dywan. Zasoby sa ograniczone, czas nie jest z gumy. Zglaszasz sie na ochotnika do zespolu moderacyjnego?

@mrocznapanda
creator
link
fedilink
19M

Chciałbym, żeby ktoś z założycieli tej instancji się wypowiedział. Potem mogę próbować dołączyć jako mod do którejś społeczności, choć przestaję widzieć w tym sens, skoro - jak wyżej - nawet same osoby moderujące nie widzą problemu. To byłoby jak walka z wiatrakami, brakuje spójności w rozumieniu szkodliwości komentarzy i postów tego rodzaju.

@rysiek
link
fedilink
89M

Nie widze, zeby osoby moderujace mowily gdziekolwiek, ze nie widza problemu. Upierasz sie przy konkretnej interpretacji faktow. Twoje prawo, oczywiscie, ale warto moze wziac pod uwage, ze odpalenie i utrzymywanie narzedzia takiego jak Szmer, a tym bardziej moderacja, to spore poswiecenie (czasu, energii, srodkow). Narzekac, natomiast, jest banalnie latwo.

Powtarzam, zgadzam sie z Twoim ogolnym punktem widzenia. Ale to wymaga pracy, ktora ktos musi wlozyc.

@rysiek
link
fedilink
49M

Dodajmy, ze absolutnie najprostsza rzecz to zalozenie nowej spolecznosci na Szmerze. Zakladasz zpolecznosc -> jestes jej modem. I sam ustalasz reguly.

@mrocznapanda
creator
link
fedilink
-29M
  1. Nie “narzekam”, ale krytykuję, pytam zespół moderatorski, chcę wywołać dyskusję i zdanie osób, które zakładały szmer i co o tym dziwnym kierunku myślą. Rozumiem, że wyłącznie moją rolą jest teraz rozwiązanie problemu, który ośmieliłem się dostrzec.
  2. Moja krytyka nie równa się posiadaniem zasobów czasowych i psychicznych do użerania się z trollami, mam ograniczony czas i energię.
  3. To, że założę sobie społeczność nic nie zmieni w pozostałych.

To sobie pogadaliśmy, powodzenia.

Ale czemu chcesz na siłę zmieniać inne społeczności ?

@rysiek
link
fedilink
29M
  1. Nie “narzekam”, ale krytykuję, pytam zespół moderatorski, chcę wywołać dyskusję i zdanie osób, które zakładały szmer i co o tym dziwnym kierunku myślą. Rozumiem, że wyłącznie moją rolą jest teraz rozwiązanie problemu, który ośmieliłem się dostrzec.

I bardzo dobrze, ze wywolales dyskusje, a teraz moze poczekaj az sie mody odezwa, zamiast od razu zakladac, co odpowiedza, i strzelac focha na bazie tych zalozen.

  1. Moja krytyka nie równa się posiadaniem zasobów czasowych i psychicznych do użerania się z trollami, mam ograniczony czas i energię.

Wszyscy mamy ograniczony czas i energie. Dlatego wazna jest jakas podstawowa zyczliwosc w dyskusji. Zadajesz pytania, poczekaj az mody odpowiedza, zamiast zakladac jak wyzej.

  1. To, że założę sobie społeczność nic nie zmieni w pozostałych.

To tak, jakby powiedziec: “to, ze sobie zalozymy Szmer nic nie zmieni w Reddicie”. 🤷‍♀️

To sobie pogadaliśmy, powodzenia.

Spoko, dziekba.

@zeshi
link
fedilink
19M

To, że założę sobie społeczność nic nie zmieni w pozostałych.

I to mi się podoba! I o to chodzi!

~Bolec czy tam Stolec

kwj
link
fedilink
19M

Co masz na myśli, pisząc „zespół moderatorski“?

harc
mod
link
fedilink
69M

Napiszę do osoby, której wypowiedzi budzą takie kontrowersje, ale szczerze mówiąc nie wiem dlaczego mają to robić założyciele.

Założyciele tej instancji nie są jej dyktatorami. Z względu na profil serwisu panuje tu, może nie deklarowana wprost na każdym kroku, ale jednak zasada samoorganizacji i samodzielnego wyznaczania standardów w danych społecznościach. Oznacza, że mogą się one moderować według uznania, tak jak i według uznania można je tworzyć czy crosspostować treść.
Dosłownie po to wybrany został system pozwalający na autonomiczny rozwój i decentralizację procesów decyzyjnych; żeby to się działo, bez oglądania się na “kierownictwo”.
Jeśli jakiejś osobie lub grupie osób nie podoba się poziom dyskusji w określonej społeczności, a mody nie zamierzają na niego wpływać, to nie rozumiem dla czego nie założyć osobnej i wyznaczyć bliższy swoim aspiracjom standard choćby i banując określone osoby. Można wręcz postawić własną instancję i tylko federować ze szmerem, chociaż to wolałbym jakoś skoordynować, żeby uniknąć osłabienia tego projektu.

Ja w tej chwili odpoczywam, podobnie jak pozostałe osoby z ekipy (z braku lepszego terminu) “redakcyjnej”, ale modów jest więcej i jeśli któreś społeczności potrzebują nowych/dodatkowych to wystarczy to zgłosić. Jak już zauważono - jesteśmy tylko ludźmi, robiącymi szmer w wolnym czasie, za darmo i zaangażowani nie tylko w ten serwis. Właśnie zamknęliśmy bardzo aktywnym i trudny okres działalności i np. ja mam w tej chwili inne priorytety niż decydowanie, które osoby jak mają się wypowiadać i jakie wartości mają wyznawać. Osobiście: moje pojęcie wolności oznacza godzenie się z faktem, że obok żyją ludzie myślący i zachowujący się inaczej odemnie. Absolutna większość osób korzystających z tego serwisu ma poglądy inne od moich i nie wiem skąd przekonanie, która konkretna ich grupa miałaby wyznaczać standardy dla reszty, poza tymi, które poświęcają na niego swoją pracę. Jeśli ktoś przeszkadza, można taką osobę też po prostu wyciszyć. Nie widzę powodu, żeby wymagać spójności poglądów i form ich wyrażania poza absolutnymi podstawami.

Serwis musi z oczywistych względów reprezentować jakiś sensowny poziom, ale też nie będzie to nigdy kopia sterylizowanych kapitalistycznych przestrzeni “dyskusji” w stylu fejka. Z najbliższą aktualizacją wejdzie rozbudowa mechanizmów zgłaszania i moderacji treści, możemy wszyscy/tkie budować taki serwis, jaki chcemy widzieć.

kwj
link
fedilink
29M

Zgadzam się z tym, że jak ktoś cod widzi złego, to może napisac do autora tego złego (czy po prostu odpowiedzieć komentarzem), w przypadku niesatysfakcjonującej odpowiedzi może zawołać w komentarzu moderatorów danej społeczności.

kwj
link
fedilink
39M

Ja widzę, tylko nie moderuję żadnej społeczności, w której takie agresywne zachowania zachodzą. Przede wszystkim serwis powinien mieć regulamin, żeby każdy wiedział, co mu wolno, a co nie. Chyba, że idziemy w wolną amerykankę, niektórym to na rękę, innym nie.

make
link
fedilink
39M

Chciałbym, żeby ktoś z założycieli tej instancji się wypowiedział.

niebardzo widzę zasadność tego wywoływania ale niech ci będzie: myślę, że jako osoba, która wpakowała w ten projekt masę czasu i pracy, mogę się nazwać jedną ze współzałożycielek. bardzo nie chciałabym żeby szmer stał się politycznie poprawnym kółeczkiem wzajemnej adoracji. mam serdecznie dość ruchu, który oczekuje spójności a w przypadku jej braku - dostosowania, jednocześnie mianując się wolnościowym.

https://szmer.info/post/12643 https://szmer.info/post/12539 https://szmer.info/post/12707 Głębiej zajrzałem, ale i z brzegu da się wiele rzeczy wyciągnąć.

no da się wiele rzeczy wyciągnąć, pytanie jaki jest tego cel?

Czy osobom moderującym zależy na tym, żeby taki język był tutaj?

moderuję wiele społeczności, nie tylko tutaj. czy mi zależy? może. czy mam z nim problem? nie. na czym na pewno osobiście mi nie zależy to na dyscyplinowaniu wszystkich, którzy mają inny pogląd niż ja.

np. mimo, że razi mnie poziom liberalizmu jaki wlał się w ostatnim czasie na szmer nie zakładam kolejnych wątków, żeby pisać o tym dlaczego w ogóle tak jest i czemu moderacja na to pozwala.

Zastanówcie się, jak takie komentarze odbierze osoba wchodząca “z zewnątrz”, jeszcze nieprzekonana, ale chcąca zajrzeć do społeczności okołolewicowych i być może właśnie się przekonać do idei, akcji, pomysłów…

szczerze? normalsi są bardziej radykalni, niż większość internetowych aktywistów z wrażliwym ego…

Potem mogę próbować dołączyć jako mod do którejś społeczności, choć przestaję widzieć w tym sens, skoro - jak wyżej - nawet same osoby moderujące nie widzą problemu.

hm, to nie jest sklep - przychodzę i dostaję. chcesz żeby coś było? to to rób a nie oczekuj, że ktoś będzie realizował twoją wizję 🤷‍♀️

Ale to Ty dzwonisz.

@mrocznapanda
creator
link
fedilink
19M

A, spoko.

Kimże jestem, żeby Ci mówić, jak masz to postrzegać – Twoja perspektywa jest Twoja i ja ją szanuję. Odrobinę mojej masz tutaj: https://szmer.info/post/13128/comment/14046

harc
mod
link
fedilink
49M

Po przemyśleniu tej kwestii, jako współzałożyciel, chciałbym żeby były tu równo ustawione w rządki szeregi wyznających bookchnizm-harceszmeryzm, z którymi będę się mógł w pełni zgadzać. Wszelkie odstępstwa od jedynie słusznej drogi wyeliminuje komitet centralny, w mojej osobie. /s

Jeżeli nie, to może chociaż zdroworozsądkowa równowaga pomiędzy wolnością wypowiedzi i jej formy. Balans pomiędzy tym, czego może potrzebować szerzej rozumiany ruch wolnościowy, wraz ze swoimi bardziej wojowniczymi odnogami, a drobnomieszczańską kulturą wypowiedzi, pozwalającą utrzymać poczucie komfortu osobom mocniej w niej osadzonym.

harc
mod
link
fedilink
6
edit-2
9M

Szerzej: prawda jest taka, że nie jesteśmy jedną grupą, pewnie nawet nie jednym ruchem. Nauczono nas jednego języka, ale często nie dzielimy tej samej kultury nawet w jego granicach. Elementem mojej, w jakiejś tam formie nawet rodzinnego dziedzictwa, jest przekonanie, że naziści muszą zostać powstrzymani, za wszelką cenę. Poświęciłem temu znaczną część swojego życia i zdarzało mi się nim dla tej sprawy ryzykować. To taki mój punkt wyjścia.
Teraz - włożyłem w niego masę czasu i energii i nie chciał bym, żeby ktoś niepotrzebnie dawał podkładkę pod ataki na nasz serwis, albo zniechęcał do niego innych. Ale święte oburzenie, że nie można sugerować, co się neofaszystom należy znajduje się znacznie dalej od mojej czakry zrozumienia i tolerancji. Powiedziałbym wręcz, że w okolicach mojej czakry sugestii, że socjaldemokratyczni zwolennicy umiarkowanego postępu w granicach prawa, albo pokonania faszyzmu siłą miłości mają pewnie jakąś własną przestrzeń do dyskusji, więc niech nie próbują jej odbierać bojowemu ruchowi antyfaszystowskiemu, z którego wywodzę się nie tylko ja, ale i inne osoby współtworzące tą stronę. Czy podoba mi się język wypowiedzi o których mowa? Nie. Czy sądzę, że mimo wszystko można tu funkcjonować bez darcia włosów z głowy? Tak. Czy może być sens samodzielnie rozmawiać z osobami, które używają takiego języka i dlaczego to robią? Jeśli ktoś uważa to za stosowne i wierzy w oddolną samoorganizację, to jak inaczej ma zmieniać świat wokół siebie?

Tak jak zobowiązałem się dalej w komentarzach - napisałem do osoby, która chyba najskuteczniej wzbudziła to kontrowersję, być może stonuje swoje wypowiedzi. Dalej jednak nie rozumiem realnego źródła tej dyskusji, ani pozycji z której to wobec mnie czy innych osób mają być wysuwane takie oczekiwania.

Bardzo pouczająca konwersacja. Dziękuję wszystkim uczestnikom.

@mrocznapanda
creator
link
fedilink
29M

Szanowną osobę od wdółgłosu zapraszam do wymiany zdań, o ile jest w stanie napisać coś więcej niż np. “jak ci nie odpowiada to tam jest przycisk do wylogowania”.

kwj
link
fedilink
19M

Chyba czas, żebym ponowił swój apel do twórców Lemmy’ego o usunięcie wdółgłosu, jako rzeczy niepotrzebnej i niewnoszącej niczego poza złymi emocjami do dyskusji. Poprzednim razem, mimo sporej ilości głosów popierających, nie wzięli tego pod uwagę. Wątpię, że ich stanowisko się zmieniło, ale nie zaszkodzi znowu napomknąć ;)

To ja.

kwj
link
fedilink
19M

?

No, już jestem obudzony i przy komputerze – mogę się rozpisać.

tl,dr: zamiast likwidować wdółgłos, postuluję go zdeanonimizować, nadać mu kontekst i zlikwidować XOR między nim a pochwałą. 

Natomiast deanonimizację pochwał proponuję jako wisienkę na torcie.

I. Dlaczego potrzebujemy wdółgłosów?

Nil nisi bene i nie pierzemy publicznie brudów to są zasady supermieszczańskie, które służą utrwalaniu status quo i tworzenia kółek wzajemnej adoracji. W modelu tym świat składa się z potakiwaczy i całej reszty, a to, czy ta reszta milcząco się sprzeciwia, czy po prostu ma wyjebane, to nikogo nie obchodzi. Liczy się ilość potakiwaczy.

Na FB widać, do czego prowadzi taki model: już nie tylko dopraszanie się o uwagę, ale o walidację. Pretensje do znajomych o niewystarczającą ilość lajków. Wreszcie tragikomiczne przypadki, gdy ktoś pisze “nie lajkujcie, tylko zróbcie coś z tym tematem” – i zbiera tony polubień.

Jak tu jesteśmy, w większości przeszliśmy tę tresurę, która sprowadza do “kto nie lajkuje, ten wróg” i “kto ma więcej lajków, ten ma więcej racji”. Nawet tak niedoskonały mechanizm, jak tu funkcjonujący wdółgłos (są lepsze) rozbija tę dynamikę i pozwala odrobinę zniuansować rzeczywistość. Dlatego potrzebujemy wdółgłosów.

II. Dlaczego potrzebujemy lepszego wdółgłosu?

a. Świat nie jest binarny.

W liceum jeszcze, za swoje wypracowania i inne rozprawki dostawałem zwykle dwie oceny: za jakoś tekstu i za zgodność z zadanym tematem. Nietrudno zgadnąć, że były zwykle dość rozbieżne. Tak samo dzisiaj, kiedy czytam posty (i zapewne nie tylko ja), często mam poczucie, że jednocześnie zgadzam się i nie zgadzam – tu casus dokładnie tego wątku, gdzie nie kwestionujemy przekazu, ale OP zakwestionował sposób wyrażenia. Guess what – Osada, moja ulubiona dziś platforma, pozwala mi jednocześnie ustawić łapki w górę i w dół! I fediverse się od tego nie zawalił.

b. Świat nie jest też symetryczny

Nie ma co się obrażać na rzeczywistość – w obecnym stanie świata ludzie potrzebują walidacji jak powietrza. Dlatego (ceteris paribus) każdy wdółgłos jest emocjonalnie odbierany znacznie mocniej niż pochwała. Prowadzi to także do “weaponizacji” wdółgłosów, co może przyczynić się do rzeczywistego cierpienia osób poddanych takiej akcji.

Wydaje mi się sensowne, żeby po kliknięciu wdółgłosu pojawiała się zachęta do wpisania dodatkowego komentarza. Jeśli osoba nie skorzysta z tego, w każdym razie nie pozostanie anonimowa – a to jest ważniejsze przy zganieniach, niż przy pochwałach.

Nie jestem entuzjastą pomysłu, żeby deanonimizować pochwały – otworzyłoby to pole do innych nadużyć. Ale nie jestem też przeciwnikiem – im bardziej zbliżymy relacje w fediverse do tych w rozmowie twarzą w twarz, tym dla nas lepiej.

Miłej niedzieli życzę.

To ja dałem wdółgłos do Twojego pomysłu usunięcia wdółglosu. Jutro napiszę czemu.

@mrocznapanda
creator
link
fedilink
19M

Nigdy się nie dowiemy ;)

metaszmery
!meta

    społeczność dotycząca samej platformy - problemy, informacje, takie tam.

    Wątek do powitań - powiedz coś o sobie! :)

    • 0 users online
    • 1 user / day
    • 3 users / week
    • 5 users / month
    • 24 users / 6 months
    • 107 subscribers
    • 62 Posts
    • 333 Comments
    • Modlog