Nie trolluje, nie chcę wchodzić w detale obecnego konfliktu i głębszej dyskusji nad nim samym. Ciekaw jestem jak osoby tutaj widzą rozwiązywanie takich konfliktów w przyszłości, szczególnie w sposób wolnościowy. Ja po prostu tego nie widzę i jest to dla mnie kolejny argument za zupełnym rozdźwiękiem między anarchistyczną teorią a życiem.
Nie powiem pewnie nic odkrywczego. Absolutna podstawa to zdrowe podejście do zdrowia psychicznego i emocji wypracowane w społeczeństwie. Powszechny dostęp do psychoterapii i leczenia psychiatrycznego dla każdego i zawsze. Uczenie jak wyrażać emocje w bezpieczny sposób, jak kanalizować złość i frustrację bez takiej przemocy. Zapewne to nie wystarczy do rozwiązywania samych konfliktów, ale jest absolutną podstawą i wierzę że wielu niepotrzebnym eskalacjom jest w stanie zapobiec. Dłuuuga droga przed nami.
Absolutnie. To, że się buntujemy przeciwko opresji i niemocy, nie czyni z nas osób zdolnych do nietoksycznych relacji i zachowań. Zamiast to wypierać i represjonować, potrzebujemy wzajemnego zaopiekowania i świadomego przeuczania się, nie mówiąc o załatwieniu zabagnionych spraw z przeszłości (emocjonalnych i praktycznych).
Mówię, bo sam jestem dziedzicznym przemocowcem z zapaćkaną historią relacji. Ale da się z tym pracować. Tylko lepiej wspólnie niż samotnie.
deleted by creator
Jasne, że nie łatwo, ale z wrogami, zdrajcami i wszelkiej maści problemowymi osobami społeczeństwo musi sobie jakoś radzić i niezależnie od wszystkiego, takie jednostki, albo grupy będą się pojawiać.
Tak. Trudno.
Podpisuję się obiema rękami.
Przechodząc na bookchinizm i organizując sąd kolerzeński który mógłby rostrzygnąć daną sprawę przy wykorzystaniu niezależnych osób trzecich mogących się zapoznać z sytuacją z obu stron a potem zdecydować jak zareperować daną sytuację. Alternatywnie zreagowanie i eleiminacje problemu w zalążku. Ale tutaj niestety nikomu nie wyszło (co kieruje również do siebie).
Nie wiem czemu Ci do tego potrzebny bukcznizm. Wystarczy wola obu stron do miediacji z udziałem osób trzecich. Miediacji które się odbywały od dawna. Jak nie ma woli to bukczin jej nie wyczaruje.
Potrzebny jest w takim sensie że bez stałych struktur pozwalających na rozwiązywanie takich problemów za każdym razem będzie ryzyko że tak się skończy bo “nie starczy woli”. Nie musza być hierarchiczne, ale muszą być w miare stałe a nie zwoływane na ad hoc
Jak mają być niehierarchiczne to zawsze będzie potrzeba woli. Samo istnienie “stowarzyszeń” od mediacji nie wymaga niewiadomo jakich struktur. Poza tym w procesie brały udział też “inne strony” (WSL chociażby, raczej respektowany) i za wiele to nie pomogło. A moim zadniem ostatnie czego potrzeba to sąd koleżeński co widać po tym w jakie tony uderzają np Rozbrat i FA, które z Warszawą i Przycho mogą mieć tyle wspólnego co wspólnych kolesi.
Wymaga mnie woli bo ustala procedury pozwalające na szybsze i skuteczniejsze rozwiązywanie problemów a nie zaczynać cały proces od zera za każdym razem. Oczywiśćie, zawsze decyzję można zignrować, ale w takim wypadku również można stworzyć procedury pozwalające na radzenie sobie z tym. Co więcej posiadanie “parapaństwowych struktór” pozwala na więkssze wymuszenie poszanowania wspólnych decyzji choćby w postaci odcięcia od usług zapewnianych przez wspólnotę.
No ale to i bez tego można mieć pewne normy. Np mieć ustaloną przestrzeń do miediacji z odpowiednią ilością transparentności. Bo teraz głównie z tym jest problem że każdy ma swoją wersję wielomieisęcznego konfliktu, były procesy ale poza grupami wtajemniczonymi nie wie o nich nikt. A nawet jak było wiadomo że przemocowość się dzieje to nie było odpowiedniego odzewu. To problem przyzwolenia na przemoc i braku jakichkolwiek działań w kierunku stworzenia wspólnych norm/zasad/przestrzeni, nie braku parapaństwowej struktury z parapaństwowym organem sądowniczym.
Opresyjne sądownictwo mamy już teraz, robienie z tego struktur na skalę miasta jest tylko powielaniem tego samego schematu partii i państw. IMO to po prostu wiara w nieomylność woli ludu i demokratycznych sądów. Bez wymuszenia wyroków i tak wracamy do dobrowolności - dlatego twierdzę że brakuje przestrzeni do wymiany informacji i bardziej publicznych (niekoniecznie przy publicznosci ale chociaż przy świadkach darzonych zaufaniem) miediacji, a nie sali sądowej. Teraz możemy najwyżej dać wiarę temu lub innemu oświadczeniu lub swoim znajomym. No i ocenić czy użyte środki były adekwatne ale to mi się wydaje najprostsze/.
Natomiast w tej sytuacji ta dyskusja o wydaje mi się coraz bardziej mijać z celem bo nie wiem jaki proces miałby byc potrzebny żeby ocenić czy taki szturm jest usprawiedliwiony.
Ale co byś chciał/a zrobić w takiej sytuacji jak nie są stworzeone odpowiednie struktury. Mówię serio bo to jest trzecia ogólnamiejska (jeśli nie krajowa) imba z udziałem przychodni której jestem świadkiem, w dwóch poprzednich było bardzo wiele prób mediacji które skończyły się wyłącznie stresem i złym traktowaniem osób miedujących.
Also płaskie sądownictwo istnieje i jest wykorzystywane, przybierając formę jednocześnie formę mediacji oraz sprawiedliwości naprawczej. Nawet posiadając perfekcyjną przestrzeń do wymiany informacji, proces mediacji za każdym razem musi się zaczynać od nowa, za każdym razem muszą być dobiera do niego kolejne osoby, co też trwa i trawa. Z drugiej strony jeśli jest proces, choćby forma zgłoszenia, wyboru osób roztrzygających sytuacje oraz formy potencjalnych konsekwencji (tutaj kolejna sprawa że te konsekwencje muszą być czymś trochę większym niż “nie będziemy wpadać do was na imprezki”, odcięcie od wspólnie tworzonych struktór organizowanych i działających przez i na korzyść członków wspólnoty taką konsekwencją jest)
Co bym chciał zrobić to zupełnie osobne pytanie bo z zasady nie chcę wchodzić w rolę sędziego.
Tak jak piszesz to po prostu seria problemów z Przychodnią. I tego problemu nie miała jedna grupa tylko co najmniej kilka. Tolerancja na patologię i złe traktowanie osób biorących udział w procesie nie zniknie przecież jak powstanie magiczna sztywna struktura.
konsekwencje muszą być czymś trochę większym niż “nie będziemy wpadać do was na imprezki
Problem w tym że nawet takich konsekwencji często nie było. Czasem były pomrukiwania ale bojkotu i nawet tak błahej presji chyba nigdy co widać po wiecznie nierozwiązanej serii niefajnych historii. Z tego co mi wiadomo to czasem jakiś callout, jakieś rozmowy które w praktyce kończyły się niczym namacalnym.
Nawet posiadając perfekcyjną przestrzeń do wymiany informacji, proces mediacji za każdym razem musi się zaczynać od nowa, za każdym razem muszą być dobiera do niego kolejne osoby, co też trwa i trawa.
To widzę wręcz jako zaletę. Dlaczego miałby to robić ktoś wyspecjalizowany czy nawet z demokratycznie uzyskanym przywilejem do orzekania? Mam szczerą nadzieję że każdy proces miediacji będzie miediacją od początku (czyli raczej dialogiem) , a nie opartym na precedensie procesem sądowym z mocy struktury parapaństwowej.
. Z drugiej strony jeśli jest proces, choćby forma zgłoszenia, wyboru osób roztrzygających sytuacje oraz formy potencjalnych konsekwencji
To mogą być normy o których piszę. Można wypracować proces i przestrzeń mediacji (tj. że jak mam problem to wiemy gdzie możemy iść to załatwić i ktoś wie jak się za to zabrać porządnie) ale po co się kłaniać przed sztywną strukturą sądowniczą jakby dodawaa mediacjom magicznej mocy? Myśle że się po prostu oszukujemy udając, że wtedy to już nie jest wola grup i jednostek, a do tego zbliżamy się niebezpiecznie blisko formalnej hierarchii i porządku prawnego mówiącego głosem “wszystkich”.
deleted by creator
Ok, odwołanie do autorytetu “starszych aktywistów” (i, mam nadzieję aktywistek) i indywidualna decyzja o tym, która ze stron ma rację. Czyli jak rozumiem rozwiązanie widzisz w indywidualnej decyzji po własnym dochodzeniu przy poparciu społeczności? Technicznie trochę to dla mnie za bliskie do samosądu.
Argumentowałbym, że powyższy proces miał miejsce i dość ewidentnie zawiódł. Działania komitetu społecznego miało poparcie szeregu starszych aktywistek i aktywistów, jednak jak widać nie wystarczyło to po zaognieniu konfliktu. Próbuję zrozumieć, co musiało by się stać, żeby tą sytuację rozwiązać bez przemocy i w faktycznie niehierarchiczny/antyautorytarny sposób.
deleted by creator
Potrzebne są… nowe i ciągle nowe inicjatywy anarchistyczne, nowe osoby które wciągają się w działanie niejako w odruchu na to, co odpierdala stara gwardia. Potrzebne jest zakończenie kultu pewnych zjawisk, miejsc i kolektywów, bo to z tego bierze się tak naprawdę fakt, że powstają wręcz ogólnopolskie stronnictwa w konflikcie oparte o sztandary starych i kultowych organizacji. Już sam fakt, że “”“mediacje”" między skłotami organizuje zaprzyjaźniony z jednym z nich Rozbrat i że różnorakie miniony hasają teraz po internetach naparzając we wrogie frakcje, jest patologiczny. Widzę już komentarze typu “oho, widać że zabrakło FA w Warszawie i od razu się posypało”.
Fikcja, że istnieją rzekomo “stare, dobre instytucje” do których można się odwołać to łzawy sentyment do jakichś wielkich oświeceniowych idei społecznego porządku, które nie działały nigdy i nigdzie – jedyne co dały radę w historii konfliktów zrobić instytucje zewnętrzne, to brutalnie spacyfikować jego strony, ale na pewno nie rozwiązać konflikt.
Tymczasem konflikt może być twórczy: nawet jeśli nie zmieni osób już skonfliktowanych, może z pewnością zachęcić innych do tego, by przełamywać coraz bardziej monopol dawnych zasiedziałych struktur i organizować się bez oglądania się na nie, bez utyskiwania że “ojej no jesteśmy wielkom anarchistycznom rodzinom”. xD
Np nie niwecząc lat aktywistycznej pracy masy osób w jeden wieczór.
Nie jest to nowy temat. Myślę, że warto pogodzić się z tym, że konflikty są i będą. Będą też konflikty nierozwiązane, bo nie jesteśmy idealni i nigdy nie będziemy. Możemy próbować profilaktyki antykonfliktowej ale ona nie różni się w naszym ruchu od innych środowisk. We Wrocławiu próbujemy różnych metod: emorundki (wspólne omawianie swoich emocji w grupie), jak najwięcej dyskusji na żywo - a nie na komunikatorach, spotkania integracyjne międzygrupowe no i sporo wyrozumiałości dla młodych i dla starych. Większość z nas, a z mojego pokolenia to już w ogóle, nie ma żadnych umiejętności rozwiązywania konfliktów więc gdy czujemy, że nas to przerasta to warto zasięgnąć rady ekspertów spoza środowiska. Natomiast w sytuacji wybuchu konfliktu, jak to miało teraz miejsce to trudno mi powiedzieć. Chyba nie ma na to jednego rozwiązania. Teraz jest okazja żeby to przemyśleć.
Przede wszystkim to co się stało to jest porażka całego ruchu że nie potrafimy rozwiązywać takich konfliktów jak należy. Kontakt tych dwóch kolektywów jaki był między sobą od dawna wiadomo. Ale to nie powinno się stać. Każdy uważa że racja jest po jego stronie. Ale tu trzeba było działać, łagodzić ten konflikt. Nie jesteśmy z Warszawy, nie wiemy jak to od środka u Was wygląda. Ale to co się wczoraj stało daje żelazny argument wszystkim naszym wrogom - zwłaszcza prawej stronie, i w przyszłości może się odbić czkawką dla całego ruchu skłoterskiego w Polsce i środowiska wolnościowego.
Zupełnie się nie zgodzę, że jest to porażka “ruchu”. W każdym środowisku zdarzają się nierozwiązane konflikty.
Oczywiście to prawda iż nierozwiązane konflikty zdarzają się wszędzie, ale skłoty w Polsce w tej chwili można policzyć na palcach obu dłoni. Jeżeli w tak małej grupie kolektywów skloterskich zachodzi coś takiego jak miało miejsce wczoraj to to ewidentnie jest porażka całego ruchu.
Ale dlaczego miałoby nie zajść? skłotersi nie są jakoś lepsi od innych, żeby u nich akurat nie dochodziło do takich sytuacji. Wręcz przeciwnie - żyjąc na skłocie żyje się w ciągłym, raz mniejszym, raz większym ale jednak stresie. Do tego w raczej trudnych warunkach technicznych co nie wpływa dobrze ani na nastrój ani na zdrowie psychiczne. Jest się często atakowanym: przez media, nazioli, policję i urzędników. Do tego żyje się w domu, w którym ciągle dzieją się akcje polityczne, przychodzą obce osoby, często są imprezy i np. trudno się wyspać. Ja to właściwie się dziwię, że tak rzadko dochodzi do takich wybuchów.
deleted by creator
Ten wątek dotyczy rozwiązywania konfliktów w przyszłości, a nie sytuacji na Syrenie/Przychodni, z tego co zrozumiałam. Zapraszam do utworzenia wątku w tym temacie osobno.
deleted by creator
Z racji umiarkowanej technofobii nie piszę zwykle wypocin w internetach, ale może czasem warto. Krótka diagnoza i pomysł na strukturalne nie dopuszczanie do takiego drmatycznej żenady na przyszłość.
Znam dobrze i ze środka ruch skłoterski w Warszawie przez ostatnie 15 lat, jestem mniejwięcej zorientowany w konflikcie przez ostatnie miesiące, rozmawiałem z postaciami z obydwu stron i widzę to nastepująco. Konflikt przebiega po zbliżonej linii co konflikt wewnętrzny na przychodni sprzed około 4 lat. Do obecnej eskalacji doprowadziło parę czynników, a bezpośrednio dualizm prawny w kolektywie Syrena nasilający się od co najmniej pół roku. Jeśli część mieszkańców uważa, że decyzje z jakiegoś spotkania są wiążące, a część uważa, że z innego to każda strona ma silne argumenty, które się do siebie nie odnoszą. Proces naprawczy z mediatorką o tyle nic nie dał, że jego postanowienia też były różnie interpretowane - chodzi na przykład o umowę o nie zatwierdzanie nowych mieszkańców do czasu załagodzenia sytuacji. Ten podział dobrze wpasował się na grunt głębszego podziału kulturowo-społecznego. Dla duzej części strony “syrenowej” kluczowy jest sztywny kurs wedle antyauturytarnego queerowo-feministyczno-wkluczającego dyskursu. Problem polega na tym, że bardzo szybko proces “wkluczania” prowadzi do wykluczania osób, które nie nadążają za nowoczesnym lewackim żargonem. Problem ten obserwuję z resztą od początku syreny. Porozumienie z kimś kto nie jest na bieżąco z używaniem zaimków i końcówek staje się na starcie naznaczone oskarżeniami. Pojawiające się w którymś z oświadczeń alarmistyczne “W tej chwili na Syrenie nie ma żadnych osób queer!” jest nie zrozumiałym problemem dla 99,5 proc. społeczeństwa i dobrze ilustruje odklejenie niektórych osób od języka i perspektywy większości osób. Dominującej w tej sytuacji części strony “przychodniowej” ideologiczna czystość nie interesuje. Duża część to imigranci zza wschodniej granicy strefy Schengen, dla których kluczwy jest solidarność załogi i dość powierzchownie pojęty antyfaszyzm. Jak ktoś słabo zna polski to niekoniecznie interesuje się bardzo kontekstem politycznym ruchu, tym czy napiszą o skłotersach na “wPolityce”, jakie ma to konsekwencje dla ruchu anarcistycznego w polsce i jak się to odnosi do jego historii. Z tego co się orientuję nikła część obecnych mieszkańców przychodni zdaje sobie sprawę z kampani w obronie Elby sprzed 10 lat i mobilizacji, dzięki której udało się Przychodnię utrzymać. Natomiast solidarność i determinacja w utrzymaniu miejsca do mieszkania często jest wieksza niz w przypadku osób, które maja w polsce rodzinę, przyjaciół i ogólnie większe zabezpieczenie społeczne. Szkoda, że na masakrycznej eskalacji ucierpiały też osoby sensowne, które chcąc nie chcąc, mieszkając na miejscu musiały się opowiedzieć po którejś ze stron w jakimś stopniu. Zarazem myślę, że gdyby w anarchistycznych społecznościach było większe zróżnicowanie wiekowe, to tonowałoby to nastroje. Uważam, że społeczność praktycznie bez dzieci i osób starszych, złożona głównie z osób 20-40 znacznie łatwiej popada w konflikty i generuje nadmiar osób, które mają mało do stracenia. Ale to temat na osobny tekst. Natomiast dla rozwiązywania/zapobiegania takim sytuacjom na przyszłość kluczowe jest pozostawienie płaszczyzny porozumienia zrozumiałej dla osób z różną perspektywą. Ciśnięcie, że każdy kto używa nie odpowiedniego języka jest już nie wystarczająco anarchistyczny, czy wręcz przemocowy błyskawicznie prowadzi do trwałych rozdźwięków pokoleniowych i kulturowych. Nie rozumiem natomiast, czemu Rozbrat tak jednostronnie poparł jedną z frakcji, nie rozmawiając wcześniej, z tego co wiem z drugą. W ten sposób ważny ośrodek ruchu legitymizuje używanie argumentu siłowej dominacji wobec słabszych, a to jednak niedopuszczalne. Z drugiej strony np. ADA nie zrobiła za bardzo nic, choć były wcześniej takie prośby i spotkania. I tu przejdę do tego jak wyobrażam sobie model rozwiązywania takich sytuacji na przyszłość.
Proces naprawczy z mediatorem/ką jest spoko, o ile jest jakiś sposób egzekwowania jego postanowień. Wtrącanie się innych kolektywów ma sens jeśli służy deeskalacji, a nie pogłębianiu polaryzacji, poprzez popieranie którejś ze stron. Ostatecznie jedyne nieprzemocowe rozwiązanie to takie, które pozwala obydwu stroną rozejść się zachowujac twarz i w poczuciu, że nie straciły wszystkiego, a to co dla nich najważniejsze udało się utrzymać. Funkcjonują w różnych społecznościach sądy polubowne. Tylko wtedy musi też być twór do którego zaufanie maja obydwie strony konfliktu. Jeśli znów strony konfliktu respektują inne postanowienia, to szybko może dojść do pogłębienia polaryzacji, oczywistem przykładem jest aktualne państwo polska. Wyobrażam sobie, że utworzenie organu, który będzie odgórnym “anarchistycznym sądem koleżeńskim” natychmiast doprowadzi do sytuacji, że część powstających kolektywów od razu będzie miało zrozumiale negatywne nastawianie do takich prezesów i decyzja kto by miał to być może być bardzo trudna. Wyobrażam sobie natomiast taki model, że anarchistyczne kolektywy tworzą jakąś federację, do której można się zwrócić jeśli konensualne rozwiązanie konfliktu wewnątrz grupy okazuje niemożliwe. Mediatorów/sędziny musiałyby wybrać strony konfliktu spośród osób z zewnątrz kolektywu, ale związanych, z ruchu, znajomych, które będą do zaakceptowania dla obydwu stron. W wypadku tego konkretnie konfliktu uważam, że takie osoby by się znalazły. W ten sposób rolą federacji nie byłoby debatowanie nad rozwiązaniem, czy wyznaczanie sędziów, tylko wymuszenie odpowiedzialności za decyzje wypracowane w procesie naprawczym. Przystepując do takiej federacji grupa zgadza się na to, że cały ruch może w skrajnych wypadkach i według określonych procedur ingerować w wewnętrzne sprawy, zwłaszcza, jeśli pojawia się zagrożenie zdrowia (jak w tym wypadku) lub ryzyko kompletnej kompromitacji całego ruchu (jak w tym wypadku). Za to dla danego kolektywu/społeczności korzyścią byłoby to, że w wypadku zagrożenia zewnętrznego (policja, naziole, jacyś kibole, zmasowany atak medialny) zawsze stajemy się wspieramy. To po części pomogłoby unikąc dylematów, które wszyscy miewamy, że potem trzeba nadstawiać karku za jakiś projekt, który w sumie uważamy za pogrążony w rozkładzie i nie mieliśmy na to żadnego wpływu, ale niby solidarność wymaga. Oczywiście wszelkie decyzje takiego zrzeszenia kolektywów byłyby podejmowane na zasadzie konsensualnego spotkania emisariuszy poszczególnych społeczności. Spotkania mogłyby odbywać bardzo rzadko, żeby nie drenować czasu i sił osób. Unikałbym też wspólnych deklaracji ideowych - dyskusja nad niuansami i akcentami może pochłonąć dowolną ilość czasu i uwagi, a podstawą ma być szybkie wsparcie przy zagrożeniu zewnętrznym i możliwość pomocy i egzekwowania rozwiązań, przy wewnętrznych impasach. Zdaje sobie sprawę, że używane tu przeze mnie słowo ““federacja” anarchistyczna” występuje w polsce, tylko tak wyszło, że oznacza coś jakby co innego niz tu przedstawiam. Jest to jakby określenie z jednej strony na silną, długo działającą i nieco imperialstyczną instytucję w poznaniu, a z drugiej na nie za duże i posiadające umiarkowany wpływ na czyjąkolwiek rzeczywistość organizacje w różnych miastach. Wiem też, że przedstawiony pomysł jakoś tam pokrywa z kierunkiem bukczinowskim, ale sama nazwa nie wydaje mi się najważniejsza.
Kurwa, miało być krótko, a wyszedł jakiś artykuł. Trudno, sytuacja wynikła naprawdę chujowa, może ktoś to przeczyta. A może gdzieś go warto jeszcze podkleić lub jakiś fragment? Tylko bez tego akapitu wtedy. Nie wiem, ja tam się nie znam. Houk.
Problem polega na tym, że bardzo szybko proces “wkluczania” prowadzi do wykluczania osób, które nie nadążają za nowoczesnym lewackim żargonem. Problem ten obserwuję z resztą od początku syreny.
Skoro to jest problem (szanowanie tożsamości osoby, która nie jest cis) i uważasz to za znaczną przeszkodę w działalności aktywistycznej… Rąk brakuje do facepalmów. A tu właśnie z takim betonem trzeba zerwać. To właśnie ten beton jest odklejony. Co cię obchodzi 99.5% społeczeństwa i że jest to niezrozumiałe dlań? Dla 99.5% społeczeństwa niezrozumiała jest również idea anarchizmu jako takiego. Nie mówiąc o feminizmie, a tym bardziej anarchofeminizmie.
Ciśnięcie, że każdy kto używa nie odpowiedniego języka jest już nie wystarczająco anarchistyczny, czy wręcz przemocowy
Tak, misgenderowanie i nieszanowanie osób (np. w kwestii tego, jak mówią, żeby do nich się zwracać - to naprawdę nie jest ogromny wysiłek intelektualny), to przemoc.
Założył*m konto wyłącznie po to, żeby napisać ten komentarz. Zostawię go tutaj, może ktoś pomyśli, skąd się bierze niechęć >niedoszłych< aktywistów sympatyzujących z ideami anarchistycznymi i cieszących się, że jest w kolektywach anarchistycznych również miejsce dla osób spoza cisheteronormy. Że nie anarchistyczne grupy to nie jest betonowa “stara” lewica pieprząca głupoty o tym, że “to sprawy obyczajowe” czy że “w PL nie ma systemowej dyskryminacji osób LGBTQ+”. Tak jak napisałx obywatelle poniżej: trzeba zerwać z sekciarstwem, kultem i rozsadzić beton, którym jest ewidentnie “skażony” anarchizm w polskim wydaniu. O ile jeszcze komuś zależy, żeby tworzyć coś nowego i zachęcać nowe osoby do dołączania, żeby nie spieprzyć pięknych idei.
To tyle, powodzenia wszystkim, którzy chcą zrobić coś dobrego, a nie tkwić w skostniałych strukturach.
Skoro to jest problem (szanowanie tożsamości osoby, która nie jest cis) i uważasz to za znaczną przeszkodę w działalności aktywistycznej… Rąk brakuje do facepalmów. A tu właśnie z takim betonem trzeba zerwać. To właśnie ten beton jest odklejony. Co cię obchodzi 99.5% społeczeństwa i że jest to niezrozumiałe dlań? Dla 99.5% społeczeństwa niezrozumiała jest również idea anarchizmu jako takiego. Nie mówiąc o feminizmie, a tym bardziej anarchofeminizmie.
Z takim podejście są dwa problemy. Po pierwsze jak chcesz alienować 99.5% społeczeństwa to nic nei zmienisz i zamkniesz się w swojej malutkiej banieczce ideologicznej, tylko nakręcając fundamentalizm ideowy, co się częściowo zdarzyło na Syrenie. Po drugie nie należy ukrywać że język “inkluzywny” w środowiskach LGBT jest niesamowicie plastyczny i szybko się zmienia, to jest normalne że osoby które nie są jego częścią mogą nie nadąrzać albo nawet nie wiedzieć że coś istnieje. Jeśli chcemy tworzyć przestrzeń inkluzywną to ta przestrzeń musi być skonstruowana w taki sposób że osoby dyskryminowane dobrze się tam czują ale żeby inne osoby również miały szanse być inkluzywne. Co więcej musi być tam przestrzeń na dialog pomiędzy dwoma stronami. Już sam twój post to pokazuje, wykorzystywanie zwrotów typu “Załózył*m” czy “napisałx” są niezrozumiałe dla osób niewtajemniczonych, będą zakładały że albo to jest literówka albo jakiś dziwaczny wymysł nie mający sensu. Koniec końców żeby ktoś się zmieniły musi najpierw wiedzieć że jest potrzeba zmainy
Zgadzam się z tobą. Oczywiście, że super aby ludzie używali języka inkluzywnego, ale trzeba przede wszystkim go promować i tłumaczyć innym, a nie zamykać sie w grupie osób wtajemniczonych. Ludzie często nie mają wcale złej woli, żeby kogoś misgenderować, czy obrażać, tylko zwyczajnie nie wiedzą.
Od siebie polecam stronę https://zaimki.pl/ i wszystko co Sybil Grzybowskie robi
Jest znacząca różnica między missgenderowaniem (jeśli nie wynika z pomyłki, jest przemocą) a wymaganiem od osób żeby np. mówiły osoby w ciąży a nie kobiety w ciąży (to już jest insiderstwo i ortodoksja - i mówię to jako osoba sama starająca się stosować inkluzywny język). Z narzucaniem tego drugiego mam problem i uważam, że lepiej jest oswajać ludzi z nowym dlq nich jezykiem samemu stosując te zwroty.
O tak, miałem sytuację, że gadałem z kolegą na przerwe i mówiłem coś o dyrektorce, użyłem wtedy słowa “dyrektorka”. I akurat pojawiła się skądś ta osoba, widocznie na mnie zdenerowana, mówiąc ze nie jest jakąś tak “dyrektorką”, tylko “panią dyrektor”. Także ten, lubię feminatywy i je promuje, ale zazwyczaj nie wymagam od ludzi, żeby ich używali, tym bardziej od samych osób zainteresowanych :p Ofc ty mówisz o inkluzywnym języku, a nie feminatywach, ale sytuacja jest imo analogiczna
Zarówno cały watek jak i ten tekst dotyczy pomysłów rozwiązywania i zapobiegania takich konfliktów, a nie wskazywania kto jest totalnym zjebem. Napisałem, że według mnie głównym przyczyną był brak płaszczyzny porozumienia. Można oczywiście odpowiedzieć, że nie ma potrzeby się porozumiewać z ludźmi z którymi się nie zgadzamy, tylko to jakby niewiele wnosi. Ponadto wcale niekoniecznie miałem na myśli misgenderowanie, tylko np. określenie “osoby w kryzysie bezdomności”, które jest dla większości bezdomnych nie zrozumiałe i tym samym paternalistyczne. Można nazywać misgenederowanie przemocą, tylko jak wtedy nazwać rzucanie w ludzi cegłami? Trochę wtedy brakuje słów naprzykład na dramat, który się zdarzył.
jestem trans, jestem dosyć długo już ku mojemu szokowi działającym człowiekiem. głównie w realu, co obciąża mnie bardziej niż rzeczy w necie. mam mniej niż te 25 lat, działam w Waw. i mój cały problem polega na tym, że ten żargon w obecnych kontekstach jest narzędziem walki, nie zaś komunikacji. widziałem dużo przemocy przykrywanej w ten sposób, widziałem dużo prób rozwiązywania konfliktów poprzez nieodnoszenie się do clue problemu, tylko dopierdalanie się do sformułowań które mogły być niezręczne, ale były nadal legitne - tylko po to, by przepchnąć autorytarnie swoją wizję dalej. tak samo była wykorzystywana tożsamość, czasem w czymś co przypominało wręcz licytację. nie jest to powszechne, ale jest grupa osób, które robią niewiarygodny syf i rozpierdalają wszelkie sytuacje w których się znajdują właśnie takim zachowaniem. i jako te “młodsze kłiry” też musimy brać za to odpowiedzialność i to punktować, a nie przykrywać fchuj - i myślę że takie sytuacje miał na myśli @borys@szmer.info
W pierwszym rzędzie proponuję omówić kwestię cenzury w środowisku anarchistycznym.
Obecnie wygląda to mniej więcej tak, że kiedy zdarza się akt przemocy to największy wysiłek idzie w stronę zatajenia tego faktu. Ja wiem, że to co mówię jest paradoksalne w obliczu takiego rozmiaru i publicznego wymiaru inby ale tak właśnie jest. Na długo przed wybuchem (czyli tak naprawdę eskalacją konfliktu) dochodzi do sytuacji gdzie ktoś sygnalizuje jakiś problem i to się spotyka praktycznie zawsze z powszechnym, negatywnym odbiorem. Najczęściej się takiego sygnalistę izoluje, stosuje silent treatment, dokonuje charakter assasination. Chodzi o to, że sygnaliści zagrażają jedności grupy i jej wizerunkowi. Na tym etapie ujawnia się pewien rozdźwięk jeśli chodzi o rzeczywiste hierarchie wartości.
Osoba, która poczuła się osamotniona poszuka sprawiedliwości albo szukając sojuszników w innym kolektywie (którzy skorzystają okazji by załatwić swoje prywatne animozje) albo upubliczniając sprawę. Kiedy sprawa zostaje upubliczniona, zwłaszcza w przypadku przestępstw ściganych z urzędu, to ingerują państwowe organy ścigania.
Takie upublicznienie jest postrzegane jako małostkowa zemsta, zdrada i sabotaż oraz donosicielstwo.
Bardzo ładnie to widać w komentarzach, gdzie wyłączane są możliwości komentowania, wycinane posty i gdzie widać ubolewanie, że to zaszkodzi środowisku i zniweczy całą pracę. Czyli zbij termometr to nie będzie gorączki.
To są zachowania typowe dla sekt. I na tym trzeba się skupić jak sprawić by ruch składał się z normalnych organizacji społecznych, a nie tworów funkcjonujących jak kościół łaszący się na darmowe nieruchomości.
Chyba rozumiem o co ci chodzi, ale cenzura to pojęcie trochę średnio tu pasujące. Najbliżej tego zamykania komentarzy, ale… Nie rozumiem czemu mieszany kwestie: wyciszanie (czy jakkolwiek to nazywać) kwestii wewnątrz kolektywu to jedno i absolutnie nie powinno mieć miejsca. Publikowanie wszystkiego na Facebooku to inna kwestia i z mojej perspektywy sroga patologia i też nie powinno mieć miejsca. Nawet nie chodzi tylko o moje uprzedzenia wobec “robienia anarchizmu” na korporacyjnych platformach, chodzi o to, że nie jestem w stanie znaleźć jednego przypadku, kiedy to rozwiązało sytuację, zamiast ją zaognić. Te serwisy prowokują i żerują na konfliktach, w/g własnych inżynierów próbując je podgrzewać, oczywiście w imię kapitału i nie możemy tego ignorować.
Jedna ze stron była przemocowa od lat. Druga z tego co wiem też ale w innej skali i nie miała aż tak długiej historii. Z tego co mi wiadomo patologie na przychodni były od dawna tolerowane to nic dziwnego, że w końcu wybuchło. Po samym zaangażowaniu sił po obu stronach i kierunku szturmu można chyba stwierdzić że nie ma symetrii.
Ale że wybuch będzie tak wielki to się chyba nikt nie spodziewał i jak dla mnie to tylko podsumowuje proażkę środowiska, które mimo wielu szans się od Przychodni nie odcięło, nie wywarło odpowiedniej presji odmawiając współpracy.
Czyli wolnościowe społeczeństwo jako ogół, reprezentowane przez mniej lub bardziej losowy kolektyw, decyduje jakie postawy są “tolerowane” i kiedy postanawia ich “nie tolerować” może zrobić co tylko uzna za stosowne? Pytam o zasadę rozwiązywania tak zaognionych konfliktów.
deleted by creator
Nie wiem jak doszedłeś do wniosku że “może zrobić co tylko uzna za stosowne” (co akurat zawsze jest prawdą, pozotaje jednak kwestia reakcji innych) i że jakiś “ogół” ma być reprezentowany przez kogokolwiek, a już szczególnie ten losowy kolektyw.
Kontekst: https://szmer.info/post/13474
były próby mediacji, i prośba żeby inne kolektywy pomygły, no ale to nie wyszło. Inne kolektywy nie stanęły na wysokości zadania. Np taka Ada miała złotą radę w stylu “pogódźcie się, bo przecież uchodźcy teraz”
Jestem związany z kolektywem ADA i mogę z całą pewnością stwierdzić, że nie tylko nie jest to odpowiedź na pytanie, ale też nie jest to prawda.
przytaczam z pamięci. Oczywiście oświadczenie ady było bardziej złożone, ale sprowadzało się w gruncie rzeczy to tego, co powyżej. Ale nie chodziło mi tutaj żeby obarczać adę odpowiedzialnością za to, co się stało. Uważam że to jest porażka całegu ruchu, wszyscy na tym tracimy.
A co ada miała zrobić? Wbić na Syrenę i eksmitować Dimę czy wbić na przychodnię i ją zająć?
nie wiem. ale skoro eksmitowanie przemocowej osoby która od miesięcy ignoruje ustalenia i ma wszystko w dupie jest takie kontrowersyjne, to czmu ada nie zapronowała np. wzięcie Dimy do siebie.
Typowo polska argumentacja odnośnie uchodźców w wersji skłoterskiej, nice.
Ale czemu miała by brać Dimę do siebie? Z tego co się orientuje to był wewnętrzny konflikt Syreny, wobec którego została zorganizowana pomoc mediatorska, powiązana z wieloletnim konfliktem z przychodnią. To nie działa tak że kolektyw który nie ma nic wspólnego z sytuacja wbija sie z buta, wywala kogoś i wszystko jest cacy. Ada co najwyżej mogła by zakazać Dimie wstępu na swój teren
"Z tego co się orientuje to był wewnętrzny konflikt Syreny, " To nie był wewnętrzny konflikt Syreny gdyż zaangażowana w niego była Przychodnia, która kilka miesięcy temu wbiła na Syrenę i im groziła. Ponadto angażował się też Poznań.
Za mały akcent był na merytoryczność odpowiedzi, to mogę dać próbkę od siebie: tak jak Syrena wielokrotnie, w tym co najmniej 3 razy kiedy ja tam mieszkałem, i nie raz później wbijała na Przychodnię? Tak samo, jak zaprosiła kilkadziesiąt osób na domowe tydzień później? I nie mówmy Syrena, bo tak na oko równie dużo osób tam zostało, co musiało się ewakuować.
A teraz wrócimy do rozmowy, jak budować lepszą przyszłość, czy przerzucamy się kto co zjebał jak wszędzie w internecie?
@harcesz mieszkałeś na syrenie? To nie był wewnętrzy konflikt, bo strony w niego zaangażowane zwracały się o wsparcie do innych grup. I nie widzę w tym nic złego: jeśli istnieje jakaś bliska społeczność, a konflikt przerasta grupę, to można się zgłosić po wsparcie na zewnątrz.
W ogóle w świetle nowych informacji kwestia czy można kogoś wyrzucać i kiedy troche schodzi na dalszy plan… Po tym brutalnym ataku kilkanaście z syreny zostało eksmitowanych, a budynek przejęło WSL, które stoi po stronie przychodni (przy wsparciu rozbratu). Z oświadczenia WSL wynika, że mają inne zamiary co do budynku niż miał kolektyw syrena (oddanie go w ręce pisowskiej komisji weryfikacyjnej, która do tej pory nie odzyskała żadnego budynku), w związku z czym należy wziąć pod uwagę że cała ta eskalacja i przejęcie to mogło być po prostu celowe działanie aby wygnać przeciwników politycznych, przejąć budynek i umieścić “swoich” ludzi. (link do oświadczenia: https://szmer.info/post/13509)
Do tego dochodzi fakt że dwie osoby ( bartek i marta ) są członkami zarówno kolektywu rozbrat, jak i WSL, oraz przyjaźnią się z przychodnią, ze względu na swój personalny konflikr z syreną.
Co nie zmienia faktu że był to najbardziej jaskrawy przykład mizoginistycznej agresji od dawna. Ja nigdy nie słyszałem w polsce o fizycznej napaści i wyrzucaniu wszystkich kobiet i osób niemięskich w obronie przemocowego kolegi. A to się właśnie wydarzyło w niedzielę.
mieszkałeś na syrenie?
Przez moment się zdarzyło, zresztą trochę pomagać w jej otwarciu też, ale pisałem o doświadczeniu mieszkania na przychodni lata temu. Zresztą w różnym stopniu się zgadzam lub nie zgadzam, parę informacji, które powielasz jest nieprawdziwe ale nie chcę tego tutaj dyskutować. Oczywiście absolutnie potępiam wszelką przemoc do której tam doszło, ale nie chcę tego tutaj teraz dyskutować, jest do tego masa innych wątków.
Do tego dochodzi fakt że dwie osoby ( bartek i marta ) są członkami zarówno kolektywu rozbrat, jak i WSL, oraz przyjaźnią się z przychodnią, ze względu na swój personalny konflikr z syreną.
Sugerujesz, że problemem jest, że osoby mieszkające i działające na syrenie wraz z osobami, które mieszkały i współtworzyły syrenę od początku wyrzucają z niej osoby mieszkające i działające na syrenie, po tym jak te próbowały wyrzucić osobę od lat mieszkającą i działającą na syrenie, ze względu na personalne konflikty?
No właśnie trzeba brać zakres czasu, bo kto inny nadawał kierunek działaniom Syreny w 2013 a kto inny w 2021. Dlatego ja ograniczam komentarz tylko do sytuacji z tego roki i stwierdzam, że to nie był tylko konflikt wewnętrzny, gdyż angażował osoby z zewnątrz. I pytanie czy tak powinno być i w jakich sytuacjach powinno być to też jest przyczynek do próby szukania rozwiązania na przyszłość.
nie wiem. Chodzi mi tylko o to, że nie uważam wyrzucania kogoś, kto od miesięcy sabotuje prace kolektywu, stosuje przemoc i ma w dupie mediacje za coś złego. Natomiast wiele kolektywów uważa to rozwiązanie za absolutnie niedopuszczalne. Ja nparawdę nie rozumiem czemu ktoś, kto zachowuje się w sposób który nie odpowiada innym i niszczy miejsce (przez Dimę wyprowadziło się wiele osób), ma de facto więcej poparcia niż kolektyw zajmujący się działaniem politycznym. De facto, dlatego że tak to się właśnie skończyło: Dima został, a kolektyw stracił miejsce.
Tylko że sytuacja nie była czarno biała, nie było złego dimy który bije i dobrego kolektywu który próbował się bronić. Osobiście raczej jestem krytycznie nastawiony do zachowania Dimy od samego początku ale antagonizmy szły z obu stron. Zakładam że to był jeden z powodów dla których inne kolektywy chciały się trzymać z dala. Co więcej wiem że sporo osób się tym zajęło, m.inn. próbując doprowadzić do pokojowych rozmów pomiędzy Dimą a częscią kolektywu
tyle że podobna bardzo refklejsa była w przypadku przemocy seksualnej na przychodni. No i przez właśnie takie myślenie inne warszawskie kolektywy też bardzo niechętnie brały udział w procesie naprawczym - syrena potrzebowała wsparcia, żeby sytuacje powtarzającej się przemocy na przycho rozwiązać. I tak średnio to wsparcie dostała, i problem pozostał w sumie pozostał nierozwiązany… To co wydarzyło się wczoraj jest dobrym przykładem tego, jak to teraz wymknęło się spod kontroli. Ewidentnie problem przemocy (również seksualnej) na przychodni pozostał. No ale teraz nie ma już nawet syreny która (jako jeden z niewielu kolektywów) brała na swoje barki rozwiązywanie takich spraw.
Akurat wiem że Ada uczestniczyła bardzo otwarcie w procesie wymuszenia na Przychodni konsekwencji za gwałt, jako jeden z niewielu kolektywów należy dodać. Również jako jeden z niewielu kolektywów groziła faktycznym ostracyzmem jeśli nie zostaną spełnione warunki (w tym szkolenie antyprzemocowe) i natchymiast dała bana na wstęp osobom zamieszanym w całą sytuację. Co więcej wiem też jak bardzo ludzie dostali przez to w dupę bo wtedy byłem aktywnym członkiem kolektywu. Wiem również że były awantury z syreną jak do tego podejść i że były osoby z kolektywu które raczej utrudniały niż pomagały swoją obecnością. Problem tutaj jest po prostu bardzo skomplikowany. Z jednej strony jest autonomiczność przestrzeni anarchistycznych, która zgodnie z załorzeniem utrudnia możliwość wpływu jednego kolektywu na inny, do tego dochodzi też nieciekawa przyszłość rónież niektórych osób z syreny jeśli chodzi o manipulatorstwo i przemoc psychiczną (absolutnie nie mówię że sobie zapracowała na to co się stało żeby nie było, to nie miało prawa się stać i nie obwiniam o to osób poszkodowanych) powoduje że zewnętrzne kolektywy i nie miał do końca jak interweniować i potencjalnie mogły nie chcieć się w to wpieprzać bez zapoznania się dokładnie z całą sytuacją. Co więcej konflikt syrena i przychodnia ma teraz już lata i przechodził przez kilka struktur kolektywów obu stron. Pytanie też jak to wsparcie miało by wyglądać? Mediatorzy byli, z WSL, były też osoby niezależne w to się angarzujące. Próby rozmowy z obiema stronami były
deleted by creator
